Die sprachlich einfachen Fragen sind oft die schwierigsten und zugleich die bedeutendsten. Zum Beispiel: Existiert Gott? Die Größe der Bedeutung dieser Frage wird allenfalls noch durch ihr Maß an Unschärfe übertroffen, denn weder ist klar, wer oder was „Gott“ sein soll noch, was in seinem Zusammenhang mit dem Begriff „Existenz“ gemeint sein könnte.
So ist es kein Wunder, dass die Feststellung, weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes sei beweisbar, inzwischen zu einer Binsenweisheit geworden ist und verschiedene Gruppen unterschiedlichen Gottesvorstellungen huldigen.
In jüngerer Zeit organisiert sich in diesen Zusammenhang eine weitere Gruppe: die Atheisten. Natürlich brauchen auch sie, so wie die anderen Gruppen, ein Alleinstellungsmerkmal. Abgesehen davon, dass sie natürlich jedwede Gottesvorstellung ablehnen, besteht es darin, dass sie nur das glauben, was sie als „bewiesen“ betrachten. Daher sind Atheisten in der Regel wissenschaftsnah. Sie lehnen bildhafte, mythologische Darstellung ab und bevorzugen in Diskussionen klar definierte, wissenschaftliche Begriffe.
Die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes ist den Atheisten verständlicherweise ebenso ein Dorn im Auge, wie es die Unbeweisbarkeit der Existenz von Jesus Christus für das Christentum wäre, denn sie stellt die Existenzberechtigung der Gruppe potentiell in Frage. Atheisten versuchen daher, wissenschaftliche Argumente gegen die Existenz Gottes ins Feld zu führen. Beispielsweise wird argumentiert, die Existenz Gotte sein zwar nicht streng widerlegbar, aber besitze doch eine extrem geringe „Wahrscheinlichkeit“. Lässt sich also mit Hilfe der Stochastik die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes bestimmen?
Der Bus der gottlosen „Mathematiker“
Im Jahre 2009, jener idyllischen Zeit, in der Atheisten anfingen, sich in Gruppen zu organisieren und ihre Hauptgegner noch in den christlichen Kirchen zu erkennen glaubten, wurde Deutschland Zeuge einer Werbekampagne der besonderen Art: Ein Bus mit der Aufschrift „Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott.“ fuhr quer durch die Republik und lies sich in insgesamt 24 Städten blicken. Ähnliche Aktionen gab es auch in anderen europäischen Ländern. Bei uns wurde die atheistische Tour d’Allemagne unter anderem von der Giordano-Bruno-Stiftung unterstützt und von ihrem damaligen Pressereferenten Philipp Möller, einem Pädagogen und häufigem Talkshowgast, dessen Credo sich in dem Satz „Es gibt keinen Gott und Philipp Möller ist sein Prophet“ zusammenfassen lässt, maßgeblich mitorganisiert (hier habe ich mir eine Anleihe bei Wolfgang Pauli gestattet).
Die atheistische Missionierungsaktion, die laut ihrer Organisatoren nicht als solche verstanden werden sollte, wollte ihren Slogan ursprünglich auf den Bussen verschiedener Verkehrsbetriebe schalten, doch die lehnten mit dem Verweis auf ihre „Weltanschauliche Neutralität“ alle ab. Manche sprachen gar von einer „glaubensverachtenden“ Aktion. Ein wenig überzeugendes Argument, denn eigentlich sollte klar sein, dass Atheisten ebenso für ihre Heilsversprechen („Ohne Religion wird alles besser“) werben dürfen wie andere Glaubensrichtungen auch. Schließlich erlaubt man dies auch der Partei der Nichtwähler, so etwas wie der politischen Entsprechung atheistischer Organisationen, die ebenfalls die Vertretung eines nicht unerheblichen Teils der Wahlbevölkerung für sich beansprucht.
Das Ganze liegt nun schon ein Weilchen zurück und hat sich eigentlich erledigt, aber mir juckt es bei diesem Thema schon seit längerer Zeit in den Fingern. Nicht, weil ich etwas gegen die Aktion hatte, sondern, weil der Slogan der Aktion „Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott“ in meinen Augen an Volksverdummung grenzt (dazu gleich mehr). Dabei hatte man vor dem Start der Buskampagne noch über Alternativen nachgedacht: „Gottlos glücklich – ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben“ und „Gott ist eine Behauptung. Menschenrechte sind real. Auf uns kommt es an“ waren ebenfalls unter den letzten drei Vorschlägen. Beide wären sicher gute Grundlagen für anregende Diskussionen geworden – aber man musste sich offenbar für den mit Abstand dümmsten Spruch entscheiden. Denn so viel sei vorweggenommen: Es gibt gewiss ernstzunehmende Gründe, an der Existenz Gottes zu zweifeln. Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen gehören aber mit Sicherheit nicht dazu.
Wahrscheinlichkeitsrechnung für Anfänger
Es geht also nicht um den Slogan an sich („Es gibt (…) keinen Gott“), sondern um die pseudowissenschaftliche Begründung in der Klammer, die hier offenbar aus einer Meinung so etwas wie eine Objektivität beanspruchende Aussage machen soll: „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“.
Seriöse Onlinenachschlagewerke wie Stupidedia schreiben zu dieser Formulierung:
„Die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Grenzwert, sondern nur eine leere Phrase, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von an Hirnlosigkeit grenzenden Idioten erfunden wurde.“
Aber genug der Sticheleien – lasst Fakten sprechen! Dazu muss ich nun leider auf diesem Blog ein wenig den Oberlehrer der Mathematik geben, was mir an sich widerstrebt, da ich das den Rest der Woche auch schon mache. Vielleicht spielt auch ein gewisses Berufsethos eine Rolle, das mich einfach nicht tatenlos mit ansehen lässt, wie die mathematische Restbildung durch solche Aktionen Schaden nimmt. Wie auch immer – es geht nicht anders, packen wir’s an:
Mathematisch ist eine „Wahrscheinlichkeit“ schlicht eine Zahlenangabe zwischen 0 und 100 Prozent (1. Axiom von Kolmogorow). Diese Zahl gibt uns eine Information über den Ausgang eines Zufallsexperiments. Darunter versteht man einen Prozess, der unter gleichen Bedingungen oft wiederholt werden kann und dessen Ergebnis trotzdem nicht vorhersehbar, also zufällig ist. Typische Beispiele dafür sind das Würfeln, das Werfen einer Münze oder das Ziehen von Kugeln aus einer Urne beim Lotto. Ein Fußballspiel ist schon wieder kein Zufallsexperiment, da es sich in der Praxis kaum unter gleichen Bedingungen wiederholen lässt, weshalb alle Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen über den Ausgang von Bundesligaspielen in die Sphäre der unterhaltsamen Fabeln verwiesen werden müssen.
Die Wahrscheinlichkeit 0 Prozent bedeutet, dass ein bestimmtes Ereignis unmöglich eintreffen kann, während 100 Prozent sagt, dass es mit absoluter Sicherheit eintritt. Alle anderen Zahlenangaben beschreiben eine Tendenz für das Eintreten eines Ereignisses, die zwischen diesen beiden Extremen liegt. Zum Beispiel beträgt beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit des Ereignisses „Es fällt eine Zahl zwischen 1 und 6 (jeweils eingeschlossen)“ 100 Prozent, für „es fällt eine 7“ sind es 0 Prozent und das Ereignis „es fällt mindestens eine 5“ hat die Wahrscheinlichkeit 33,3 Prozent.
„Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott“ bedeutet also so viel wie „Es gibt (mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 98%) keinen Gott“. Offenbar haben atheistische Mathematiker ziemlich genau nachgerechnet. Darauf könnte man vertrauen, aber ich halte es da mehr mit dem atheistischen Motto „Glaubst du noch, oder denkst du schon?“, was uns direkt zu der Frage führt, wie man Wahrscheinlichkeiten eigentlich bestimmt.
Wie bestimmt man Wahrscheinlichkeiten?
Rein mathematisch ist die Antwort ebenso einfach wie frappierend: Man bestimmt sie gar nicht, sondern legt sie einfach fest! Die gesamte Wahrscheinlichkeitsrechnung oder Stochastik, wie diese Disziplin auch genannt wird, beschränkt sich nämlich darauf, bestimmte Wahrscheinlichkeiten aus anderen, bereits bekannten Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Wenn man zum Beispiel weiß, dass die Wahrscheinlichkeit für jede der Zahlen 1 bis 6 beim Würfeln mit einem Würfel 16,7 Prozent beträgt, lässt sich daraus beispielsweise berechnen, dass beim Würfeln mit zwei Würfeln, die Wahrscheinlichkeit für die „Augensumme 4“ 8,3 Prozent ist. Wo aber bekommt man die Wahrscheinlichkeiten her, mit denen man anfängt zu rechnen?
Wie gesagt: sie werden festgelegt, aber man lässt sich dabei natürlich gerne von realen Gegebenheiten inspirieren. Das bedeutet: Man führt ein Zufallsexperiment sehr oft durch und schätzt die Wahrscheinlichkeit dann ab. So können Sie zum Beispiel Ihr Wochenende damit verbringen, einen Legostein 10000 Mal aus einer bestimmten Höhe auf den Boden fallen zu lassen und dann jedes Mal notieren, auf welcher Seite er gelandet ist. Wenn Sie dann feststellen, dass er 4047 Mal auf der Oberseite gelandet ist, können Sie davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür etwa 40 Prozent beträgt.
Das sind also die beiden Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten zu bestimmen: Zufallsexperiment oft durchführen oder aus bekannten Wahrscheinlichkeiten berechnen. Welche Methode haben wohl die Mathematiker der Buskampagne angewendet?
Pseudostochastik als atheistische Monstranz
Wir können uns Spekulationen ersparen, denn es ist offensichtlich, dass man mit keiner der beiden Methoden eine Wahrscheinlichkeit für das Ereignis „Gott existiert“ wird bestimmen können. Schon deshalb nicht, weil es sich dabei um gar kein Ereignis im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung handelt. Stochastik ist ein spezifisches Instrument um den Ausgang von Zufallsexperimenten vorauszusagen und nicht um Existenzaussagen zu testen. Wer anderes behauptet oder andeutet, hat entweder keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung oder setzt sich dem Verdacht aus, andere mit pseudowissenschaftlichem Vokabular für dumm verkaufen zu wollen, also ziemlich genau das zu tun, was Atheisten so gerne der katholischen Kirche vorwerfen. Gerade wer sich in der Nähe der Wissenschaft wähnt, sollte bei der Verwundung von Fachsprache genau sein und nicht dort Wissenschaftlichkeit vortäuschen wo keine ist.
Doch es hat natürlich seinen Grund, dass sich die deutsche Buskampagne trotz besserer Alternativen für den Wahrscheinlichkeitsslogan entschieden hat. Denn wie jede Glaubensgemeinschaft haben auch die Atheisten ihre Gurus und einer ihrer größten ist bekanntlich Richard Dawkins. In seinem Bestseller der Der Gotteswahn (2007) stellt er seitenweise weitgehend sinnfreie Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zur Existenz Gottes an, denen seine Jünger offenbar weitgehend kritiklos gefolgt sind.
Dabei war Dawkins ganz nahe an der Lösung. Er schreibt:
„Von der Voraussetzung, dass die Frage nach der Existenz Gottes prinzipiell nicht zu beantworten ist, vollziehen wir den Sprung zu der Schlussfolgerung, seine Existenz und Nichtexistenz seien gleichermaßen wahrscheinlich.“
Und dies sei unzulässig. Recht hat er! Die Wahrscheinlichkeit für Gottes Existenz mit rund 50 Prozent anzugeben ist Blödsinn. Nur ist es ein ebenso großer Blödsinn zu behaupten sie sei kleiner als 1 Prozent, wie er es sinngemäß tut, oder den Wert nahe bei 100 Prozent anzusiedeln, wie es vielleicht andere machen. Jeder Wert ist gleich unsinnig, weil sich Existenzfragen, so sehr sich das offenbar mache wünschen, nicht mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung behandeln lassen. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn man versucht, das Verhalten von Graugänsen mit Newtons Gravitationstheorie zu erklären oder eine Flasche Wein mit dem Lockenstab zu öffnen.
Der Slogan „Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott“ ist also eine persönliche Meinung garniert mit einer pseudowissenschaftlichen Nebelkerze in der Klammer. Nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für die selbsternannten Verteidiger der Aufklärung.
Aber vielleicht habe ich mich ja auch getäuscht und ein Atheist schreibt mir eine plausible Berechnung für die fragliche Wahrscheinlichkeit in den Kommentarbereich. Wer die Existenz von etwas behauptet, trägt die Beweislast, wie gerade Atheisten gerne und völlig zu recht betonen. Das gilt natürlich auch für Wahrscheinlichkeiten. Ich prognostiziere aber, dass dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren wir.
Foto: Screeshot Youtube
Die großen Fragen 
Hallo Axel Stöcker ,
für die Erklärung der Welt/Universum/Leben habe ich eine neue Analogie gefunden , aus der ich , zumindest für mich , alles erklären kann . Das neue WeltErklärungsPrinzip generiere ich aus der NachKommaFolge einer irrationalen Zahl , die mir alles vorgibt . So kann ich , für mich , neue Aussagen über Zeit , Raum , Unendlichkeit/Endlichkeit , Ereignisse , Gott , Unbestimmtheit machen . Und so ist für mich diese Aussage ganz einfach , in dieser Reihung nach dem Komma , eigentlich schon ab der ersten Ziffer , kommt kein Gott vor . Nur Ziffern , die , für mich , stellvertretend für Ereignisse stehen . Jedes Ereignis entspricht einer Ziffer einer irrationalen Zahl . So gibt es für mich auch keine Zeit im großen übergeordneten Sinne , eben nur Ereignisse . Die Zeit ist , für mich ein reines MenschenKonstrukt . (Welche „Zeit“ herrscht denn auf der Sonne , zwischen den Objekten im Universum , ohne unsere Erde/Sonne , auf einem Asteroiden/Kometen , oder wenn der Mond dergestalt von einem Objekt getroffen wird , daß eine ErdUmrundung nur noch 2 oder 4 (ehemalige) ErdenStunden dauert ???)
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Ob Naturwissenschaften, Mathematik, ob Geistes- u. Sozialwissenschaften, technisch orientierte/technisch agierende Wissenschaft oder anderes auf empirische u./od. logische Wahrheit ausgerichtete wissenschaftliche Denken, Kommunizieren u. Praxis – Agieren sich formuliert, hier vor allem in den Zusam- menhängen existentieller philosophischer Fragestellungen und existentiell authentischer („gnoti se/te auton“) philosophischer Reflexion der eigenen e m o t i o n a l e n u. kognitiv intellektuellen Befindlichkeiten , Probleme u. Wege, es ist und bleibt primäre Aufgabe der Philosophie, die radikale Selbst-Reflexion lebendig werden u. bleiben zu lassen ; und diese dialogisch zu kommunizieren incl. der erworbenen Kenntnisse hinsichtlich sonstwelcher empirischer u./od. logisch-kausaler „äußerer Wahrheiten“, die meist ja sehr schnell einen psychodynamisch recht „nützlichen“ und „objektivistisch-bestätigenden“ Charakter annehmen können u. dann auch von recht vielen philosophisch desinteressierten Menschen dazu verwendet werden.
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Hallo Anton Dyne,
zu Ihrer Analogie der irrationalen Zahl:
Es stellt sich dann für mich die Frage, warum die irrationale Zahl überhaupt existiert. Und warum die Zahl überhaupt die Eigenschaft „irrational“ hat. Der Grund kann nicht in der Zahl selbst liegen. Liegt vielleicht außerhalb unseres Kausalnetzes oder wie bei Ihnen, außerhalb der Ereigniskette der irrationalen Zahl selbst.
Dementsprechend bin ich nicht der Meinung, dass man das Argument „man braucht keinen Gott, weil man kann die Welt anhand der Naturgesetze erklären“ nicht greift. Denn die Frage, weshalb es die Naturgesetze gibt, ist damit nicht beantwortet.
Ich hoffe ich konnte Ihnen meine Position näher bringen.
Mit freundlichen Grüßen
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Mir ist nicht ganz klar, was Anton Dybe in einer (welcher?) irrationalen Zahl zu finden hofft. Deswegen bin ich nicht ganz sicher, ob dieses Video überhaupt zum Thema passt. Es zeigt aber auf jeden Fall, dass man die irrationalen Zahlen auch nicht überschätzen sollte.
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Hallo Anton Dybe,
das klingt ja hochspannend!
Sie wissen aber sicher, dass es bei der irrationalen Zahl Pi eine Besonderheit gibt:
Wenn Sie die ersten 12 hoch zwei (oder sagen wir lieber (6+6)mal(6+6)), also 144 Nachkommstellen addieren, erhalten Sie 666. Womit natürlich zweifelsfrei bewiesen ist, dass zumindest der Teufel schon mal existiert!
Was bedeutet das für Gott? Ich persönlich habe keine Ahnung, aber vielleicht können Sie mir mit Ihrem WeltErklärungsPrinzip weiterhelfen?
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Der Religionsfrieden muß endlich erkenntnisstandgerecht, philosophisch begründet den Friedenswillen aller Gläubigen stärken.
Der Religionsfrieden muß endlich hergestellt werden, in dem man alles sichere philosophische Wissen einsetzt, um die Rivalitäten der Religionen und Gottesgläubigkeiten – um die `wahrere` Wahrheit erkenntnisstandgerecht ursächlich begründet entschärfen zu können. Das ist nur möglich, wenn menschlich-bewußtes Denken, Fühlen und Glauben erkenntnisstandgerecht philosophisch und psychologisch differenziert betrachtet und entsprechend begrifflich definiert sind.
Wir unterscheiden deshalb erkenntnisgeschichtlich logisch sicheres Wissen – z. B. ,der universal geltenden und wissenschaftlich logisch nachvollziebar bewiesenen Naturgesetze und -Konstanten – v o n den hypothetischen und religionsgeschichtlichen Gläubigkeiten und Gottes-Annahmen, deren Wahrscheinlichkeit und Wirken – die alltagsverständlich nachzvollziehbar sind. Welcher Gott auch immer, er ist unbeweisbar wahr und wirksam – eine Tatsache, mit ihren tröstenden und leidvollen Folgen/religiösen Auseinandersetzungen. Die religiös-dogmatischen Vorstellungen und Denkformen, z. B. die Gottesvorstellungen der großen Religionen, ähneln sich nicht nur in ihren Religionsgründen- und Gründern, sondern immer auch in Ihren Ansprüchen. Immer ist Gott die absolute und tröstliche Wahrheit, – Macht, – Liebe, … und Barmherzigkeit…
Folglich kann das alles philosophisch erklärbar und logisch nur stimmig sein, wenn es eine Vollkommenheit der Wahrheit gibt, die alles was ist und was nicht ist, mithin alles Denken verbindet. Da es so viele vorausgesetzte Gottheiten, Schöpfungs- u. Enwicklungs-Geschichten, Gottes-Gläubigkeiten, Religionen und Sekten gibt, die alle die absolute Wahrheit für sich in Anspruch nehmen, können sie alle logisch nur Teil dieser, in ihrer Gänze unerkennbar bleibenden, heute erkenntnisstandgemäßen Vollkommenheit der Wahrheit* sein. An dieser Stelle sei auf die philosophisch-evolutionäre Erkenntnisstheorie, Kant`s Wahrheitsbegrifflichkeiten* und deren sicheres Wissen verwiesen, welches jegliches Spekulieren in Schöpfungs – u. a. Letzten Fragen verbietet, weil sie unbeantwortbar sind. Es ist auch unerläßlich, dass wir unsere unbewußt dominant wirksamen* Gefühle, Gedanken und Verhaltensweisen an uns selbst und an den anderen Tieren beobachten, um sie antriebsdynamisch* bewußt* moralisch lebensförderlich zu reflektieren*.
Dr. Klaus Roggendorf
Mehr dazu im Internet unter > klaus roggendorf + – * Gott ist unbeweisbar wahr bewußt antriebsdynamisc moralisch reflektieren<*
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Ich hätte da ein paar Verständnisfragen.
Glauben Sie, dass der Religionsfriede auf diesem Weg praktisch erreichbar ist? Klingt in meinen Ohren etwas zu schön um wahr zu sein.
Verstehe ich Sie richtig, das jede Sekte Teil der „Vollkommenheit der Wahrheit“ sein muss? M. E. gibt es auch Sekten, die rein betrügerische Absichten haben.
Und schließlich:
Wenn Kant das „Spekulieren über letzte Fragen“ verbietet, würde er mir vermutlich raten, den Blog zu schließen, oder? (Ist etwas spaßig formuliert, aber durchaus ernst gemeint.)
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Ich hätte da ein paar Verständnisfragen. PARDON; MICH HABEN DIE TEXTE ERST JETZT ERREICH ; EINE WOCHE VOR EINER AUGEN-OP
Glauben Sie, dass der Religionsfriede auf diesem Weg praktisch erreichbar ist? Klingt in meinen Ohren etwas zu schön um wahr zu sein. ALLE SEKTEN SIND WAHR UND MANCHE SIND KRIMINELL; ABER WAHR.
Verstehe ich Sie richtig, das jede Sekte Teil der „Vollkommenheit der Wahrheit“ sein muss? DAS IST LOGISCH. M. E. gibt es auch Sekten, die rein betrügerische Absichten haben.
Und schließlich:
Wenn Kant das „Spekulieren über letzte Fragen“ verbietet, würde er mir vermutlich raten, den Blog zu schließen, oder? NEIN; WÜRDE ER SICHER NICHT, (Ist etwas spaßig formuliert, aber durchaus ernst gemeint.) DIESE LOGIK IST JA AUCH NACHWEISBAR BEGRÜNDET ODER UNLOGISCH WAHR. GOTT IST DIE GANZE FASSBARE UND – UNFASSBARB LEIBENDE WAHRHEIT IST LOGISCH GOTT.
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Wir sind, im Lichte der leidvollen Menshheitsgeschichte, wie andere Tiere, antriebsdynamisch unbewußt dominant wirksam programmiert und haben durch das ebenso dominierte Bewußtsein, das Bewußtsein eitel weit überschätzt…. Mehr dazu im Internet: unter > klaus roggendorf + antiriebsdynamisch moralisch reflektiert < oder https://www.google.de/search?q=klaus+roggendorf+%2B+antiriebsdynamisch+moralisch+reflektiert+%3C++&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=Bo3NWKnzAc6v8wet2ojYCA
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Alles ein bisschen arg vereinfacht, oder? Ja, klar gibt es Atheistinnen, die Unfug erzählen. Aber eine atheistische Glaubensgemeinschaft gibt’s in dem Sinne zum Beispiel nicht. Es gibt ganz viele davon, und dann noch jede Menge Atheistinnen, die zu gar keiner gehören.
Da hätte man viel mehr draus machen sollen, finde ich.
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Natürlich gibt es „die Atheisten“ so wenig, wie es „die Christen“ gibt. Ganz sicher gibt es auch Atheisten, die die Sache etwas entspannter sehen, wahrscheinlich ist es sogar die Mehrheit. Und sicher gibt es auch welche, die die Stochastik verstanden haben.
Aber auf welchen Teil der Atheisten ich mich hier beziehe, geht aus dem Text doch recht klar hervor, oder? Es sind diejenigen, die Dawkins‘ Ausführungen zur Existenzwahrscheinlichkeit Gottes folgen und die, die den Slogan der Buskampagne unterstützen. Zu letzteren gehörte immerhin die Giordano-Bruno-Stiftung. So ganz unbedeutend kann die Gruppe also nicht sein.
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Es sagt ja auch niemand, dass sie unbedeutend ist. Ich finde die Formulierung die Glaubensgemeinschaft der Atheisten problematisch, weil sie mir, wie auch einige andere Teile des Textes, zu implizieren scheinen, es ginge um Atheisten insgesamt. (Die Kritik an der Aussage teile ich auch nicht, aber die Diskussion will ich uns ersparen.)
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Ja, verstehe. Die Formulierung „Glaubensgemeinschaft der Atheisten“ ist eine bewusst gewählte, provokative Formulierung, die andeuten soll, dass auch Atheisten von gewissen unbewiesenen Prämissen ausgehen und sich daher nicht grundsätzlich von den anderen Gruppen unterscheiden. Das sehen die meisten Atheisten vermutlich anders. Wenn man z. B. Philipp Möller zuhört, hat man manchmal den Eindruck, dass nur Atheisten überhaupt bis drei zählen können.
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Mein Freund warf gerade ein, dass, wenn man den Bayesschen Wahrscheinlichkeitsbegriff benutzt, durchaus auch eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes treffen könne. Vielleicht kommt es also auch auf den Wahrscheinlichkeitsbegriff an, den man verwendet?
Ich kenne mich da ja gar nicht aus, dachte aber, ich gebe das mal so weiter. 😉
(Ansonsten übrigens volle Zustimmung meinerseits. Ein weiteres Beispiel für die Anwendung pseudowissenschaftlicher Verfahren innerhalb der Sphäre der Wissenschaft)
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Ja, da hat mich gestern bei Facebook schon jemand drauf aufmerksam gemacht, dass ein gewisser Swinburne da was mit dem Satz von Bayes berechnet hat. Das muss ich mir bei Gelegenheit unbedingt mal anschauen. Falls Dein Freund einen guten Link zu dem Thema hat, immer her damit!
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Leider nicht, war wohl nur so ein Gedanke. Aber bei diesem Swinburne, den ich bisher noch nicht kannte, bin ich auch skeptisch. Schließlich kann man mit den entsprechenden Prämissen so ziemlich alles errechnen, siehe auch gängige Methoden in den Wirtschaftswissenschaften. 😉 Und die Theologen haben jahrhundertelange Erfahrung in (in sich) „logischen“ Gottesbeweisen..
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Hallo Herr Stöcker.
Ich habe ihren Text „Die pseudowissenschaftlichen Argumente von Atheisten“ erst ein wiederholtes mal lesen müssen, um sicherzustellen ob mir nicht vielleicht entgeht, dass es sich dabei um Satire handelt. Zum Beispiel Webseiten wie „Stupedia“ als ein „seriöses Onlinenachschlagewerk“ zu bezeichnen, waren hierfür nicht das einzige Indiz. Unterm Strich aber muss ich wohl davon ausgehen, dass Ihr Hauptargument tatsächlich ernst gemeint ist. Und zwar, dass der in Klammern gesetzte Teil des Claims der Buskampagne, eine „Probabilistische Nebelkerze“ sei. Etwas das an „Volksverdummung grenzt“. Der fragliche Teilsatz der „mit Abstand dümmste Spruch“ sei, für dem man sich entschieden habe. Er „pseudowissenschaftliches Vokabular“ wäre, mit dem man einen „für dumm verkaufen wolle“. Große, selbstsichere Worte. Respekt!
Und wenn dem wirklich so ist, dass das ernst gemeint ist (man mag es kaum fassen), dann ist dieser Text, auch und gerade mit seinen Vorwürfen an Dummheit für uns Atheisten darin, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit größte, mords Trumm von einem Eigentor, welches sich in letzter Zeit hat lesen lassen.
Jener Satz in der Klammer wäre also eine „Pseudostochastik“, heißt es. Er sei hoffnungslos falsch, da Gottes Existenz kein Ereignis sei, das sich im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung erfassen ließe. Die „Mathematiker der Buskampagne“ haben keine Ahnung und Sie sehen sich nun im „Berufsethos“ als Mathematiklehrer (?) gepackt, diesem etwas entgegenzusetzen, bevor die „mathematische Restbildung unserer Bevölkerung durch solche Aktionen Schaden nimmt“.
Ok. …Ich hätte dann bitte ein, zwei, hoffentlich klärende Fragen zu all dem.
Wenn Sie mal zu einer Verabredung fast eine ganze Stunde zu spät erscheinen sollten und ihnen dann vorgeworfen wird, „Axel, ich hab ewig auf Dich gewartet!“, erwidern Sie jener Person dann, dass eine Wartezeit von rund 60 Minuten definitiv einem endlichen Zeitintervall entspricht und keinesfalls etwas, das mathematisch korrekt als unendlich bezeichnet werden dürfte?
Sie erahnen wo es hingeht…. Man geht nicht zum Praktiker-Baumarkt und wirft deren Belegschaft dann vor, aus des Praktikers Baumaterialien, daheim im Vorgarten kein 400 Meter hohes Vogelhäuschen gebaut haben zu können. Der Claim des Unternehmens „Geht nicht, gibt‘s nicht“ sei somit offensichtlich falsch gewählt und diene somit der Volksverdummung.
Nein. Der Teilsatz im Claim der Buskampagne ist keine mathematische Berechnung. Weit gefehlt. Hier stimmt der komplette Ansatz nicht. Und wer meint, das aber so sehen zu müssen, dem unterstelle ich, nicht zu wissen was Atheismus genau ist und wie dieser sich definiert.
Man geht als Atheist nicht her und sagt: „Gott ist in keiner Form nachweisbar und diesem Sachverhalt ordne ich den Wert X zu. Das uns bekannte Universum funktioniert hervorragend ohne die Zusatzannahme der Existenz Gottes, welchem ich nun den Wert Y beimesse. Weiterhin sind vorgebrachte Belege über Gottes Existenz, grundsätzlich widersprüchlich und diesem gebe ich nun den Wert Z. Nun verrechne ich miteinander, nach geheimer, atheistisch-mathematischer Formel, X, Y und Z und komme zum Ergebnis, dass Gott zu 98% nicht existiert. Sorry, aber das funktioniert so nicht.
Diese Formulierung in der Klammer hat einen einzigen Grund. Und das ist der folgende, wenn ich das mal kurz erklären darf…
X, Y und Z, wie gerade oben beschrieben, freilich nebst einer ganzen Latte von weiteren Positionen, wie W, V, U, etc., pp., führen einen nach reiflicher und kritischer Überlegung zu der Schlussfolgerung, dass man nicht im Geringsten einen Anlass dafür haben kann, Gott als existent zu betrachten. Da man aber als intellektuell aufrichtiger Mensch weiß, dass eine Nichtexistenz Gottes sich nicht als ein Absolut formulieren lässt, will man sich nicht argumentativer Unredlichkeit schuldig machen und so nutzt man eben jenen sprachlichen Einschub in der Klammer, der diesem, wie passend, „Rechnung“ trägt.
Jene Formulierung ist somit keinesfalls mathematischer Natur und alle Vorwürfe die in diese Richtung zielen, sind damit komplett ohne jede Grundlage. Und, bitte, das hätte man auch leicht selbst herausfinden können, hätte man sich vor Verfassen des Blog-Eintrags mal die Mühe gemacht, auf die Seite der Buskampagne zu gehen. Denn dort wird unter dem Reiter „Infos“ und dann „Fragen und Antworten“, exakt dieser Punkt auch behandelt.
Zitat: „Warum habt ihr die britische Kampagne nicht 1:1 übersetzt?
– Das „probably“ im Originalspruch hat der britischen Kampagne viel Respekt und ebensoviel Häme eingetragen, weil es sehr unsicher wirkte. Unser bewusst umständliches „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ ist ein juristischer Terminus (man hat keinen Beweis, aber alle Indizien sprechen dafür*) und natürlich auch ironisch gemeint – als augenzwinkernde Geste an Menschen, die nunmal weiter glauben wollen und jene, die es ganz genau nehmen.“
Wenn es also künftig wieder mal „in den Fingern juckt“, vielleicht besser vorher mal nachsehen was wirklich die Ursache dafür ist. Denn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, liegt es nicht daran, dass Atheisten einen nur für dumm verkaufen wollen.
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Lieber Herr Stary,
vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar. Es „juckt“ mich schon (mal wieder) in den Fingern, darauf zu antworten, ich muss Sie aber leider bis morgen oder übermorgen vertrösten, da ich im Moment viel zu habe.
Bis dann.
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Lieber Herr Stary,
wer bloggt, will gelesen werden. Und wenn jemand ganz genau liest und sich dann noch die Mühe macht, ausführlich zu kommentieren ist das erfreulich und auch eine gewisse Ehre für den Schreiber. Das meine ich ganz ironiefrei. Deshalb möchte ich Ihnen auch in der gebotenen Ausführlichkeit antworten.
Sie haben recht: in dem Artikel mische ich satirische Elemente mit ernstgemeinten Argumenten. Aber wie man ja nicht zuletzt an Ihrem Kommentar sieht, kann man beide Ebenen bei aufmerksamem Lesen auseinanderhalten. Ich habe jedoch etwas genauer recherchiert, als Sie denken. Auf der Seite buskampagne.de steht zu der Frage „Wie könnt ihr behaupten, es gäbe keinen Gott?“: „Der ironisch gemeinte juristische Terminus ‚mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit‘ gäbe es keinen Gott, hat einen ernst zu nehmenden Hintergrund: (…)“. (Es folgt eine kurze Begründung, die zwar nicht so verständlich wie die Ihre ist, aber in die gleiche Richtung geht. Dazu später.)
Als erste Antwort zum Stil des Artikels kann ich Ihnen deshalb sagen, dass ich auf einen „ironisch gemeinten“ Slogan mit „ernst zu nehmendem Hintergrund“ mit einem ironisch gemeinten Artikel mit ernst zu nehmendem Hintergrund geantwortet habe.
Ich will das aber noch etwas weiter ausführen. Natürlich kennen Sie Philipp Möller und vermutlich auch seinen 4-Minuten-Auftritt bei Disput\Berlin! (Link am Ende des Kommentars). Der ist ja ein gelungenes Gesamtkunstwerk (auch das meine ich ohne Ironie), die Klickzahlen sprechen für sich. In einigen Punkten würde ich ihm sogar zustimmen. Trotzdem sehe ich dort nicht nur satirische Zuspitzungen, sondern auch Elemente, die eher schon ins Kabarettistische gehen. Und das Ganze mit großen, selbstsicheren Worten, die Sie ja auch mir attestieren.
Ich will damit sagen: Wer drei Wochen mit einem ironischen Slogan durch die Republik fährt und solche Auftritte hinlegt, sollte ein paar Zuspitzungen und ironische Seitenhiebe eigentlich sportlich nehmen.
So viel zu den Stilfragen. Aber natürlich will ich auch noch inhaltlich auf Ihren Kommentar eingehen. Mir geht es dabei vor allem um die Außenwirkung gerade auch auf die Leute, die sich noch nicht ausführlich mit diesen Themen befasst haben. Und für die wird natürlich durch die Verwendung eines mathematischen Fachbegriffs eine Wissenschaftlichkeit vorgegaukelt, die nicht gegeben ist. Ein Schelm, wer denkt, dass dies billigend in Kauf genommen wurde. Auch wenn den meisten wohl klar war, dass es keine mathematische Grundlage gibt. Das will ich ja gar nicht bestreiten.
Nicht nur deshalb wären die anderen Slogans eben um Längen besser gewesen. Selbst der nicht gerade für seine proklerikale Haltung bekannte WDR kommentierte: „Ob mit oder ohne Gott, letztlich geht es um Werte, auf die wir uns gemeinsam verständigen (…). Dafür will die Buskampagne werben. Leider führt der provokante Slogan die Diskussion von diesem wichtigen Thema weg.“ (https://www.youtube.com/watch?v=rD0EwKvp0Lc ab 4:07).
Ich will mich jetzt aber gar nicht mit gesellschaftlichen Themen aus der Affäre ziehen, denn die waren ja nicht Gegenstand des Artikels. Deshalb nochmal zum Thema Wahrscheinlichkeit: Hätte man eine Seminararbeit über den Slogan geschrieben, hätte man natürlich die verschiedenen in Frage kommenden Wahrscheinlichkeitsbegriffe analysieren müssen. Mein Artikel ist keine Seminararbeit. Ich hätte trotzdem einflechten können, dass es auch einen umgangssprachlichen Wahrscheinlichkeitsbegriff gibt und es in diesem Fall unklar bleibt, welcher benutzt wurde. Es hätte am Tenor wohl wenig geändert.
Wenn Sie aber bei mir streng sind, müssten Sie das aber auch bei Richard Dawkins sein, von dem die ganze Gott-ist-soundso-wahrscheinlich-Idee stammt. Ich wollte einen Blogartikel lesbarer Länge schreiben, während er in Der Gotteswahn fast 600 Seiten Platz hatte. Ich habe gerade die fraglichen Stellen nochmal gelesen. An keiner einzigen Stelle erklärt er, welchen Wahrscheinlichkeitsbegriff er eigentlich benutzt. Dafür steht auf Seite 66:
„Die Gotteshypothese ist in all ihren Formen überflüssig. Außerdem wird sie durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit nahezu ausgeschlossen.“ (Hervorhebung von mir)
Wollen Sie mir sagen, dass auch das keine Nebelkerze ist? Und dass die Buskampagne völlig unabhängig von Dawkins Buch war?
Ich wollte noch auf Ihre Argumentation mit der „Wahrscheinlichkeit durch Indizien“ eingehen, aber es ist jetzt schon ein bisschen viel Text geworden. Deshalb nur so viel: Man muss wohl erstmal festlegen über welche Art Gottesbegriff man redet und da scheint mir, dass Sie auf den Gott fixiert sind, der das Universum zum Funktionieren bringt. Historisch nachvollziehbar, aber ganz sicher nicht der einzig mögliche Gottesbegriff. Und ferner ist es ja so, dass die Wissenschaft bei den ganz großen Fragen inzwischen ihrerseits Annahmen macht, die weder beweisbar noch falsifizierbar sind. Stichwort: Viele-Welten-Theorie (siehe z.B. https://die-grossen-fragen.com/2016/09/24/auf-der-suche-nach-anderen-welten/). Kurzum: Auch diese Wahrscheinlichkeiten überzeugen mich nicht. Aber diese Diskussion können wir ein andermal vertiefen, wenn Sie möchten.
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Ich habe neulich auf Youtube einen Kommentar gelesen, dessen Kernaussage ebenfalls war, dass „Übernatürliches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschliessen sei“.
Mich hat die Aussage auch ziemlich gestört und ich habe einen halben Roman als Antwort verfasst. 😀
Der Komentarschreiber beharrte allerdings auf seiner Aussage, Begründung war „Wahrscheinlich ist erst, dann etwas wenn man es beweisen kann“.
Nun habe ich verzweifelt nach einem Artikel gesucht, der das Thema aufgreift. Zum Glück habe ich ihn schliesslich gefunden. Nun bin ich etwas über Ihre Definition von Wahrscheinlichkeit gestolpert und hätte ein paar Fragen dazu.
Wenn ich eine wissenschaftlich Hypothese aufstelle und sie mehrmalig prüfe und immer zum gleichen Ergebnis komme, so kann ich doch von einer hohen Wahrscheinlichkeit reden? Ein triviales Beispiel wäre: Ich schiesse mehrmalig in einem Vakuum mit einem befestigtem Gewehr auf eine Zielscheibe und treffe immer die Mitte. So kann ich doch von einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass bei gleichen Umständen des Experiments selbiges Ergebnis herauskommt?
Oder etwas abstrakter, dass nach mehrmaliger Prüfung der pysikalischen Gesetzmässigkeiten im Bezug auf Einsteins Hypothesen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit von der speziellen Relativitätstheorie ausgegangen werden kann.
Ich frage dies Deshalb, weil Sie geschrieben haben, dass man bei Existenzfragen nicht von „Wahrscheinlichkeit“ reden kann.
Zwei weitere Beispiele:
Ich beobachte mich jeden Tag im Spiegel und überprüfe ob ich zwei oder drei (sichtbare) Augen habe. Andere Menschen gehen gleich vor. Nun kann man doch von einer wahrscheinlichen Nichtexistenz von einem dritten menschlichen Auge reden, oder etwa nicht?
Die Menschen haben (nach meinem Wissen) die gesamte Erdoberfläche erkundet und sind bis jetzt auf noch kein sichtbares Einhorn gestossen. Nun kann ich doch von einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass auf unserer Erde keine sichtbaren Einhörner existieren? (Gut, vielleicht wäre es erst dann legitim diese Aussage zu treffen, wenn jeder Punkt der Erde mit Kameras überwacht wird und zu jeder Zeit eingesehen wird)
Meiner Auffassung nach kann man bei diesen Beispielen durchaus von Wahrscheinlichkeiten reden. Aber vielleicht täusche ich mich, daher meine Nachfrage. Meiner Meinung nach kann man eine (Nicht)existenz erst dann mit Wahrscheinlichkeiten einstufen, wenn es dazu sich wiederholende Belege gibt. Was meinen Sie dazu?
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Hallo Lone, danke für den Kommentar. Ich bin zur Zeit unterwegs, versuche aber bald zu antworten.
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Hallo Lone,
die Beispiele, die Sie nennen sind meiner Meinung nach schon geeignet, eine Wahrscheinlichkeit abzuschätzen. Das im Vakuum befestigte Gewehr ist ja schon fast ein klassisches Beispiel für ein Zufallsexperiment: Ein Experiment nämlich, das sich unter gleichen Bedingungen oft wiederholen lässt. Damit lässt sich dann eine relative Häufigkeit für „Treffer“ berechnen, die zur Festlegung der Trefferwahrscheinlichkeit benutzt werden kann.
Mit dem Prüfen von Einstein Hypothese beschreiben Sie praktisch Poppers Falsifizierbarkeitskriterium: Man kann eine wissenschaftliche Hypothese letztlich nicht im strengen Sinne beweisen, man kann sie nur mit jedem Experiment versuchen zu widerlegen. Wenn einem das nie gelingt, kann man davon ausgehen, dass die Hypothese mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekt ist. Deshalb ist es für Hypothesen, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, ja so wichtig, dass sie Voraussagen machen, die unter klar definierten experimentellen Bedingungen beliebig oft überprüft werden können.
Und auch zur Existenz von Einhörnern kann man eine Abschätzung der Existenzwahrscheinlichkeit vornehmen, wenn man viele Stichproben nimmt, so wie Sie das beschreiben.
Beim Übernatürlichen oder bei Gott hat man eben das Problem, dass man kein Zufallsexperiment konstruieren kann, mit dem man eine relative Häufigkeit und damit eine Wahrscheinlichkeit bestimmen könnte. Denn die existieren ja nicht in dem Sinne wie ein Stuhl oder ein Einhorn, das man sich auch in irgend einer Form materiell vorstellt. Jedenfalls habe ich bisher noch keinen überzeugenden Vorschlag dafür gehört. Aber vielleicht kann Ihr Diskussionspartner bei Youtube ja einen brauchbaren Vorschlag für ein Zufallsexperiment machen ;-).
Insofern sind Wahrscheinlichkeitsangaben für diese Phänomene m. E. Kokolores, jedenfalls dann, wenn man einen Wahrscheinlichkeitsbegriff meint, der auch nur entfernt mathematisch fundiert sein soll.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen damit ein wenig weiterhelfen.
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Wie halten Sie es mit der Wahrscheinlichkeit Gottes? Auf der Website
http://www.gotteswahrscheinlichkeit.de gibt es die Möglichkeit an einer Umfrage zum Thema teilzunehmen.
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Also ich meine, die Wahrscheinlichkeit Gottes ist mathematisch nicht darzustellen, nämlich zu welchem Prozentsatz diese gegeben,oder nicht gegeben sei. Wir hatten es schon einmal: man kann auf jeden Fall die Existenz Gottes weder beweisen, noch nicht beweisen. Man kann sich diesem Begriff nur „annähern“ mit einem eher ja, oder eher nein. Mein Zugang ersteres oder zweiteres den Vorzug zu geben, besteht darin, mir Gedanken über das universelle Fundament zu machen, das die Materie, das Leben und das Bewusstsein miteinander verbindet. Es sieht nämlich so aus, als ob eine Art „Bewusstsein“ eine Verknüpfung zwischen jedem Atom des Universums herstellte.
Teilhard de Chardin meinte dazu: In jedem Teilchen, jedem Atom, jedem Molekül, jeder Zelle leben und wirken im Verborgenen die Allwissenheit des Ewigen und die Allmacht des Unendlichen. Auch der Physiker Harris Walker schreibt, dass das Verhalten der Elementarteilchen von einer organisierenden Kraft gelenkt zu sein scheint. Wir stoßen bei unseren weiteren Überlegungen auf das vorherrschenden Prinzip eines kontinuierlichen, holistisch geordneten Universums: Alles spiegelt alles andere wider. Durch diese neue Betrachtungsweise haben die Physiker uns die Hoffnung auf einen neuen philosophischen Weg gegeben: den eines sogenannten Metarealismus, den Weg eines bestimmten Jenseits, den Weg einer letzten Verschmelzung von Materie, Geist und Realität.
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„Das sind also die beiden Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten zu bestimmen: Zufallsexperiment oft durchführen oder aus bekannten Wahrscheinlichkeiten berechnen. Welche Methode haben wohl die Mathematiker der Buskampagne angewendet?“
Die letztere.
Es könnte sein, dass es genau einen Gott gibt.
Es könnte sein, dass es genau zwei Götter gibt.
Es könnte sein, dass es genau drei, oder vier, oder n Götter gibt.
Höchstens eine dieser Optionen kann wahr sein (oder auch alle unwahr).
Wenn wir keinerlei Wissen haben, um die Wahrscheinlichkeit aller dieser Optionen näher zu quantifizieren – dann müssen alle diese Thesen zunächst einmal als gleich wahrscheinlich betrachtet werden.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser Optionen wahr ist (dass es genau einen Gott gibt), ist damit eins geteilt durch unendlich. Also praktisch null.
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Jedenfalls ist das der erste nachvollziehbare Vorschlag, wie man auf eine Zahl kommen könnte, den ich höre. Auch wenn er – vermutlich – nicht ganz ernst gemeint ist.
Man hat natürlich nicht unendlich viele Götternamen, so dass trotzdem noch eine positive Wahrscheinlichkeit herauskäme. Und dann hat man ja noch das Phänomen, dass mehrere Namen für denselben Gott stehen können (z. B. Toth – Hermes – Merkur), was n weiter verkleinern würde.
Und schließlich gibt es in polytheistischen Religionen oft einen Urgott, der alle anderen aus sich gebiert, was die Sache weiter kompliziert.
Eine schöne Idee, die aber m. E. letztlich bestätigt, dass man mit Wahrscheinlichkeiten bei Göttern nicht viel ausrichten kann. (Was einen natürlich nicht abhalten muss, andere Einwände gegen „Götter zu haben.)
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Meine Argumentation ist ernst gemeint.
„Man hat natürlich nicht unendlich viele Götternamen, so dass trotzdem noch eine positive Wahrscheinlichkeit herauskäme. Und dann hat man ja noch das Phänomen, dass mehrere Namen für denselben Gott stehen können (z. B. Toth – Hermes – Merkur), was n weiter verkleinern würde.“
Das berührt meine Argumentation nicht.
Es könnte sein, dass ein (Schöpfer)Gott existiert.
Es könnte sein, dass dieser (Schöpfer)Gott sich niemals offenbart hat. Sondern dass alle Religionen der Menschheitsgeschichte fiktive Gottes-Ideen verehrt haben.
Es könnte sein, dass Merkur real existiert – Allah und Jehova jedoch nicht.
Es könnte sein, dass 454871018082093457 Götter existieren, die aber nichts mit denen zu tun haben, die Menschen irrtümlich als real betrachtet haben.
Es lassen sich unendlich viele, ähnliche Hypothesen postulieren.
Wenn wir (wie Du als Prämisse definiert hast) keine Wahrscheinlichkeitsaussagen hier treffen können, dann müssen wir (aus Gründen intellektueller Ehrlichkeit und logischer Kohärenz) alle diese Thesen gleichermaßen ernst nehmen.
Sie teilen sich dann den Raum verfügbaren Wahrscheinlichkeit.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser Optionen wahr ist (dass es z.B. genau einen Gott gibt), genau eins geteilt durch unendlich. Also praktisch null.
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Anders formuliert:
Selbst wenn alle Deine Einwände zutreffen sollten (wenn sich die Zahl der möglichen Götter verkleinern sollte, weil z.B. ein Gott lediglich unter mehreren Namen firmiert), verkleinert das den Raum der möglichen Götter nicht.
„Unendlich groß“ bleibt auch dann „unendlich groß“, wenn Du 3 abziehst. Oder wenn Du 8971639871692391 abziehst.
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser Optionen wahr ist (dass es z.B. genau einen Gott gibt), ist weiterhin eins geteilt durch unendlich. Also praktisch null.
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Ok, wenn es erst gemeint sein soll, schauen wir’s uns mal an:
Wir unterstellen mal zu Deinen Gunsten, dass die Aussagen
es gibt 0 Götter,
es gibt 1 Gott,
es gibt 2 Götter
usf. bis
es gibt n Götter
Ergebnisse eines Zufallsexperiments im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie seien, wobei n eine beliebig große Zahl sein darf.
Dann bekommst Du eine Wahrscheinlichkeitsverteilung mit n+1 Ereignissen, bei der nach Deiner Annahme jedes Ereignis die Wahrscheinlichkeit 1/(n+1) haben soll. Z. B. für n=999 999 hat jedes Ergebnis die Wahrscheinlichkeit 1 Millionstel, also praktisch Null.
Nun stellen wir folgende Frage: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis G = „es gibt mindestens einen Gott“?
Da das Ereignis alle Ergebnisse außer dem ersten umfasst, ist die Wahrscheinlichkeit von G =1-1/(n+1). D. h. je mehr potentielle Gottheiten Du annimmst, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine von ihnen existiert. Bei 99 Gottheiten wäre die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine von ihnen existiert bereits 99 Prozent, bei 999 Gottheiten 99,9 Prozent usw.
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Hier liegt ein Denkfehler vor.
Logik ist (bei synthetischen Aussagen) ein Werkzeug der Kritik – kein Werkzeug des Beweises. (In analytischen Aussagen ist das anders.)
Logik kann verwendet werden, um zu zeigen, dass eine Aussage unwahr sein muss. Logik kann aber nicht (ohne Empirie) verwendet werden, um zu zeigen, dass synthetische Aussagen (Realitätsbeschreibungen) wahr sind.
Ein Beispiel:
H1: „Angela Merkel befand sich am 14.03.18 um 12 Uhr im Bundestag in Berlin und hat an der Vereidigung der Bundesregierung teilgenommen.“
H2: „Angela Merkel befand sich am 14.03.18 um 12 Uhr in San Salvador und hat dort einen Caipirinha getrunken.“
Logik kann fehlerlos feststellen: Mindestens eine der beiden Aussagen muss falsch sein, Logik funktioniert NUR als Werkzeug der Kritik. Hier wird der dritte Hauptsatz der Logik verletzt (A und Nicht-A können nicht zugleich wahr sein), demnach muss mindestens eine der beiden Aussagen falsch sein. (Hier wird gleichzeitig behauptet, sie war in Berlin und sie war gleichzeitig NICHT in Berlin.)
Logik kann aber nicht feststellen, ob – und wenn ja – welche der beiden Aussagen wahr ist. Das kann nur Empirie. In realitätsbeschreibenden Thesen (synthetischen Urteilen) kommen wir mit Logik nicht weiter – hier hilft nur Beobachtung.
Die ontologischen Gottesbeweise unterliegen demselben Irrtum. Sie meinen, Gott durch „Logik“ (in Wirklichkeit: durch fehlerhafte Logik) nachweisen zu können. Geht nicht. Wenn Gott sich nachweisen lassen will, dann geht das nur durch Empirie. (siehe z.B. 1. Könige, Kapitel 18, Elijahs wissenschaftlichen Gottesnachweis, mit Prädiktion, Kontrollversuch, Datensammlung und Schlussfolgerung.)
Dass die Logik nicht zum Beweis synthetischer Aussagen (und nicht einmal zu ihrer Wahrscheinlichkeitsabschätzung) genutzt werden kann, zeigt Dein eigenes Beispiel.
Es gibt 0 Einhörner
Es gibt 1 Einhorn, 2, 3, n
Nun stellen wir folgende Frage: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis G = „es gibt mindestens ein Einhorn“?
Da das Ereignis alle Ergebnisse außer dem ersten umfasst, ist die Wahrscheinlichkeit von G =1-1/(n+1). D. h. je mehr potentielle Einhörner Du annimmst, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine von ihnen existiert. Bei 99 Einhörnern wäre die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eins von ihnen existiert bereits 99 Prozent, bei 999 Einhörnern 99,9 Prozent usw.
Wieviele Einhörner gibt es? Keins. Trotz aller schlauen Berechnungen.
Logik ist nur als Instrument der Kritik zu gebrauchen, nicht als Mittel des Beweises synthetischer Aussagen.
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Du hast mich leider gründlich missverstanden. Ich wollte mit der Berechnung zu Deinem Beispiel natürlich nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Ich ging eigentlich davon aus, meinen Standpunkt hinreichend klar gemacht zu haben: Wahrscheinlichkeitsrechnung ist für solche „Beweise“, seinen sie nun für oder gegen die Existenz von Gott, völlig ungeeignet.
Mir ging es einzig und allein darum zu zeigen, dass DEIN „ernstgemeintes“ Beispiel, mit dem Du ja die Wahrscheinlichkeit 0 für die Existenz eines Gottes berechnen wolltest, genau zum gegenteiligen Ergebnis führt. Das lässt sich wohl auch kaum bestreiten.
Natürlich sind die Prämissen dafür, dass dabei irgendwas vernünftiges herauskommt, überhaupt nicht gegeben (ganz unabhängig vom Ergebnis, das dabei herauskommt). Denn es gibt für Deine „Ergebnisse“ kein Zufallsexperiment, das man durchführen könnte.
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„Mir ging es einzig und allein darum zu zeigen, dass DEIN „ernstgemeintes“ Beispiel, mit dem Du ja die Wahrscheinlichkeit 0 für die Existenz eines Gottes berechnen wolltest, genau zum gegenteiligen Ergebnis führt. Das lässt sich wohl auch kaum bestreiten.“
Ich bestreite es.
Noch einmal:
Meine Anwendung der Logik als Mittel zur Kritik einer Hypothese ist methodisch legitim.
Deine Anwendung der Logik als Beweismittel synthetischer Aussagen ist methodisch unzulässig.
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Mal eine Frage an Dich:
Entweder haben die Theisten recht (Es gibt (mindestens) einen Gott).
Oder die (positiven) Atheisten haben recht. (es gibt keinen. Alle Götter sind menschliche Fanatsiegestalten, Hirngespinste, kollektive Illusionen wie Zeus und Poseidon.)
Entweder ist das eine wahr – oder das andere.
Mal angenommen, die Atheisten haben recht. Es gibt keinen Gott. Gott ist nur eine kollektive Illusion.
Durch welche vorstellbare Beobachtung, die morgen oder nächste Woche eintreten könnte, wärst Du zu überzeugen, dass die Atheisten recht hatten?
Mal angenommen, die Atheisten haben recht. Wie könntest Du feststellen, dass Gott nur ein Hirngespinst ist?
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Ich persönlich kann mich ja keiner der beiden Gruppen hundertprozentig zuordnen. Und man müsste wohl zuerst mal überlegen, was für einen Gott man widerlegen will (persönlich, Weltgeist, Uhrmacher,…).
Aber grundsätzlich würde ich sagen, ist so eine Beobachtung kaum vorstellbar. Was sollte passieren? Der nächste Tsunami (was Gott – oder wer auch immer – verhüten möge). Die Atheisten werden sagen: Da sieht man’s mal wieder, es gibt keinen. Und die wahrhaft Gläubigen werden sagen: Die Wege des Herrn sind unergründlich.
Wie ich in „Götter und Teekannen“ geschrieben habe, kann es m. E. bei dieser Frage nur Indizien geben. Die interpretiert natürlich jeder nach seinem Gusto, aber es hilft nix. Jedenfalls ist das im Moment mein Weg.
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„Und man müsste wohl zuerst mal überlegen, was für einen Gott man widerlegen will (persönlich, Weltgeist, Uhrmacher,…).“
Stimmt.
Wäre mir erstmal egal – vielleicht kannst Du es ja für verschiedene Gottes-Ideen durchexerzieren.
Gottes-Idee A: Woran könnte ich erkennen, dass Gottes-Idee A nur ein Hirngespinst ist?
Gottes-Idee B: Woran könnte ich erkennen, dass Gottes-Idee B nur ein Hirngespinst ist?
usw.
„Aber grundsätzlich würde ich sagen, ist so eine Beobachtung kaum vorstellbar.“
Das sind schlechte Nachrichten.
Es bedeutet:
Wenn wir in einer gottdreien Realität leben sollten, hättest Du niemals eine Chance, die Wahrheit zu erkennen (dass die Realität gottfrei ist). Es gäbe keinen Weg aus Deinem Irrtum heraus.
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@ Jori Wehner
„Ich bestreite es.
Noch einmal:
Meine Anwendung der Logik als Mittel zur Kritik einer Hypothese ist methodisch legitim.
Deine Anwendung der Logik als Beweismittel synthetischer Aussagen ist methodisch unzulässig.“
Lieber Jori Wehner,
das Ganze nochmal in Kurzform, aber dann möchte ich das Thema gerne abschließen, denn ich will nicht ständig das Offensichtliche wiederholen:
These AS: Die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann keine Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Gottes berechnen. Sie kann also insbesondere keine Nichtexistenz- oder Existenzaussagen machen.
Kritik JW: Doch, das kann sie. In diesem Beispiel… habe ich die Wahrscheinlichkeit 0 berechnet.
Antwort AS: JW hat sich verrechnet, es kommen fast 100 Prozent heraus. Aber auch diese Zahl ist nach „These AS“ natürlich wertlos.
Antwort JW: ziemlich lang. Enthält unter anderem den Satz
„Logik kann aber nicht (ohne Empirie) verwendet werden, um zu zeigen, dass synthetische Aussagen (Realitätsbeschreibungen) wahr sind.“
der These AS quasi als Spezialfall enthält und damit bestätigt.
Fazit: Es wäre einfacher gewesen, wenn JW seinen Rechenfehler eingeräumt hätte. Wäre keine Schande gewesen, ist uns allen schon passiert.
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@ Jori Wehner
„Das sind schlechte Nachrichten.
Es bedeutet:
Wenn wir in einer gottdreien Realität leben sollten, hättest Du niemals eine Chance, die Wahrheit zu erkennen (dass die Realität gottfrei ist). Es gäbe keinen Weg aus Deinem Irrtum heraus.“
Ein lustiger Kommentar! Klingt, als wolle ein gläubiger Atheist einen Skeptiker missionieren.
Im Grunde stimmt es aber. Doch sollte man sich lieber etwas vormachen? Zur Erkenntnis gehört auch, die Grenzen der eigenen Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen. Oder nicht?
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„Klingt, als wolle ein gläubiger Atheist einen Skeptiker missionieren.“
Ich verstehe nicht, was ein „gläubiger Atheist“ sein soll. Ein Atheist ist jemand, dessen Zweifel an der Gotteshypothese überwiegen. Zweifel – nicht Glaube.
„Im Grunde stimmt es aber. Doch sollte man sich lieber etwas vormachen? Zur Erkenntnis gehört auch, die Grenzen der eigenen Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen. Oder nicht?“
Korrekt. Ich meine, es sind die Skeptiker (z.B. die Atheisten), die die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit anerkennen. Gläubige behaupten Kenntnisse darüber hinaus, die sie unmgökuch haben können. (Es gebe einen Gott (und nicht mehrere). Der habe sich offenbart. Und zwar in der Bibel. Es gebe ein Leben nach dem Tod. Es gebe eine unsterbliche Seele. Es gebe eine Auferstehung im antiken Jerusalem usw.)
Der Atheist bleibt hier ehrlich: Niemand kann das wissen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt deutet nichts darauf hin, dass diese Behauptungen wahr wären.
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Ich möchte mich auch noch einmal kurz in die Diskussion von euch beiden einmischen.
Man stelle sich vor mehrere Personen stehen vor einem Schrank, der von den anwesenden Personen selbst noch nie geöffnet wurde und man auch ansonsten keinerlei Anhaltspunkte hat, was sich darin befinden könnte. Nun behauptet Person A, dass der Schrank mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit leer ist. Person B behauptet, dass sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zwei Paar Schuhe darin befinden.
Nun gibt es aber beinahe unendlich viele Möglichkeiten, was sich in diesem Schrank befinden könnte.
1. Nichts
2. 1 paar Schuhe
3. 2 paar Schuhe
4. 3 paar Schuhe
…
20. 21 par Schuhe
21. eine Murmel
22. zwei Murmeln
…
1000. 980 Murmeln
etc.
Nach der Logik von Jori Wehner kann man nun also beide Thesen von Person A und von Person B als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (1/Unendlich) ausschliessen. Person A ist der symbolische Atheist, der ja gerade behauptet der Schrank wäre auf logischer Basis beinahe mit Sicherheit leer, B der symbolische Gläubige. Person C behauptet nun er wüsste nicht was in dem Schrank sei, er sei nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht leer. Nach der Logik von Jori Wehner hat Person C recht, damit wäre der Gott symbolisch nahezu bewiesen, wenn auch nicht klar ist, wie genau er handelt oder was er überhaupt ist.
Das ist aber selbstverständlich ebenso falsch, wie die Aussage von Person A und B, da die „logische“ Annahme, die zum rechnen verwendet wird, eine falsche ist. Richtig wäre die Aussage von Person D: „Wir haben alle noch nie in den Schrank gesehen, wir können gar keine Aussage treffen, was sich darin befindet. Wir können nicht davon ausgehen, dass jede der Optionen von 1. (der Schrank ist leer) bis Unendlich. (Unendlich viele Dinge sind in dem Schrank) gleichgewichtet ist. Das einzige was man tun kann ist den Schrank zu öffnen und zu notieren, was enthalten ist und dieses Experiment mehrmals wiederholen (Man nehme an der Inhalt des Schrankes kann sich nach einem Muster, das wir nicht kennen, nach jeder Schliessung ändern). Wenn wir es lange genug wiederholt haben, können wir von Wahrscheinlichkeiten sprechen, vorher haben wir gar keine Anhaltspunkte, um uns ein Urteil zu erlauben.“
Und genau das ist das Problem: Wir können den realen Schrank (also den, indem wir einen Beweis bzw. Gegenbeweis für Gott finden) gar nicht öffnen, zumindest momentan noch nicht. Wir haben keine Anhaltspunkte. Es ist also schlicht und ergreifend unsinnig von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen. Und genau das ist doch die Aussage von Axel Stöcker.
Es ist ja auch nicht schlimm, dass wir das nicht können. Ich finde das einzig wissenschaftlich logische ist in dieser Debatte gar keine Meinung zu haben und zu sagen „Vielleicht gibt es irgendeinen Gott, vielleicht sogar zwei, vielleicht gibt es gar keinen, aber solange wir keine Anhaltspunkte haben, halte ich mich aus der Debatte raus und entziehe mich jeglichem Glauben“ (Der Standpunkt des Agnostikers). Selbstverständlich steht es jedem frei zu glauben. Also entweder an irgendeinen Gott oder eben daran, dass es keinen Gott gibt. Aber dann sollte man immerhin anerkennen, dass es sich um einen persönlichen Glauben handelt und man sollte das ganze nicht mit pseudowissenschaftlichen Phrasen schmücken. Für etwas ohne jegliche Anhaltspunkte gibt es mathematisch keine Wahrscheinlichkeiten, die man einbeziehen kann. Wenn ich auf der Strasse durch ein Fenster eines fremden Hauses zufällig einen Schrank sehe, in den ich wohl nie hineinsehen werde, würde ich doch auch nicht mit einem Bus durch die Stadt ziehen und behaupten der Schrank sei mathematisch gesehen sehr wahrscheinlich leer. Ich würde einfach vorbei laufen und sagen „mir doch egal ob da was drin ist bzw. was da drin ist, tangiert mich sowieso nicht. Ausserdem habe ich keinerlei Anhaltspunkte“. Und damit wäre die Sache für mich gegessen.
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Diesem schönen Kommentar ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen! Vielen Dank!
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Der Theoretiker gibt sich stets zufrieden, Thesen, Theorien, Wahrscheinlichkeit- und Unwahrscheinlichkeitsberechnungen aufzustellen über die Existenz und den Inhalt des „Göttlichen Kühlschranks“.
Der Praktiker wirft als erstes den Theorieballast über Bord und öffnet gleich den Göttlichen Kühlschrank.
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BEWUSSTSEIN.
BEWUSSTHEIT.
GEWISSHEIT.
Gewissheit bedeutet Bewusstheit.
Bewusstheit bedeutet BewusstSEIN.
BEWUSSTES SEIN.
Wenn man bewusst ist, so ist da das Bewusstsein.
Bewusstheit bedeutet jedoch keine Thesen, Antithesen, Berechnungen, Hypothesen und andere Mentalprothesen.
Bewusstheit erlangt man allein durch Praxis.
Theorie füllt keinen Magen.
Theorie bedeutet nur Hunger.
Nur die Praxis macht satt.
Meinst du es nicht?
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@ Jori Wehner
Es hängt natürlich davon ab, wie man „Atheist“ definiert. Wenn man sagt, jeder dessen Zweifel überwiegen ist Atheist, dann gibt es ziemlich viele davon: Dann sind auch Zweifler oder Suchende Atheisten, auch wenn sie sich selbst vielleicht gar nicht so bezeichnen und selbst Gläubige, die gerade ihre Anfechtungen haben, wären – zumindest temporär – Atheisten. Ich hege daher meine Zweifel, ob diese Definition brauchbar ist.
In der Bezeichnung „gläubige Atheisten“ schwingt natürlich Ironie mit. Ich meine damit jene, die – aus welchem Grund auch immer – überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt und die diese Ansicht in der Attitüde intellektueller Überlegenheit wie eine Monstranz vor sich hertragen. Man kann diese Spezies gut in einschlägigen Facebook-Gruppen beobachten. Sie sind das Spiegelbild ihrer Antipoden am äußersten strenggläubig-religiösen Rand und stehen jenen an Engstirnigkeit in nichts nach.
Ansonsten gebe ich Dir Recht: Die Grenze menschlicher Erkenntnisfähigkeit wird natürlich gerade auch in religiösen Fragen schnell erreicht.
„Der Atheist bleibt hier ehrlich: Niemand kann das wissen.“
So ist es! Wenn das allerdings der Kern Atheismus sein sollte, wäre dieser trivial. Und er würde nicht einmal dem Glauben widersprechen, denn der sagt ja gerade: Du kannst es nicht wissen, deshalb sollst du es glauben.
„Zum gegenwärtigen Zeitpunkt deutet nichts darauf hin, dass diese Behauptungen wahr wären.“
Das ist nun seinerseits eine reine Behauptung, die ich in dieser Absolutheit überhaupt nicht teile. Ein häufig angewendeter Trick von gläubigen Atheisten, um nicht ernsthaft diskutieren zu müssen und um das eigenen Weltbild nicht in Gefahr zu bringen: Man behauptet einfach es gäbe keine Indizien für die andere Seite, um nicht in „Phase 4“ eintreten zu müssen und sich stattdessen bequem auf das „Nullhypothesenargument“ in nicht enden wollenden Variationen zurückziehen zu können. „Man glaubt ja auch nicht an rosa Flöhe auf dem Mars,…“ etc. etc. etc. Gähn!
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„Du kannst es nicht wissen, deshalb sollst du es glauben.“
Glaube kann hier nichts zur Wahrheitsfindung beitragen. „Glauben“ kann man alles – oder auch das exakte Gegenteil.
Wozu also Glaube?
„Ich weiß nicht, ob A oder B oder C …. oder Z der Fall ist. Also „glaube“ ich einfach, T ist der Fall!“
Das halte ich für intellektuell fragwürdig. Es zeigt Beliebigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit.
Die ehrliche Antwort kann hier nur lauten: „Ich weiß nicht, ob A oder B oder C …. oder Z der Fall ist. Also bleibt die Frage derzeit offen.“
„Wenn man sagt, jeder dessen Zweifel überwiegen ist Atheist, dann gibt es ziemlich viele davon“
Ja, das denke ich auch. Ich meine, ein Atheist ist jemand, dessen Zweifel an der Gottes-Behauptung überwiegen – und der deshalb die Gottes-Behauptung nicht glaubt.
„Das ist nun seinerseits eine reine Behauptung, die ich in dieser Absolutheit überhaupt nicht teile.“
Vielleicht kenne ich die Evidenz nur nicht, die Du kennst. Was für einen Gott postulierst Du – und durch welche Bobachtungsdaten sollen diese These stützen?
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„Glaube kann hier nichts zur Wahrheitsfindung beitragen.“
„Wahrheit“ ist ein schillernder Begriff. Vermutlich meinst Du mit „Wahrheitsfindung“ die Gewinnung von Kenntnissen über die Natur auf naturwissenschaftliche Art und Weise im Sinne von Popper. Dazu kann Glaube in der Tat nichts beitragen, das ist richtig. Wer aber sagt, dass diese Art und Weise in der Lage ist alles zu ergründen, das in irgendeiner Form „wahr“ ist?
„„Glauben“ kann man alles – oder auch das exakte Gegenteil.“
Nein, das kann man keineswegs. Wenn man etwas von Naturwissenschaft versteht, kann man beispielsweise nicht vernünftigerweise glauben, es gäbe ein Perpetuum Mobile. Man kann aber sehr wohl an einen Gott glauben und trotzdem Naturwissenschaftler sein.
„Vielleicht kenne ich die Evidenz nur nicht, die Du kennst. Was für einen Gott postulierst Du – und durch welche Bobachtungsdaten sollen diese These stützen?“
Ich wüsste nicht, dass ich von einer „Evidenz“ gesprochen hätte (die gibt es natürlich nicht), sondern immer nur von Indizien. Ich kann Dir auch keinen Gott postulieren, da ich kein konkretes Gottesbild habe und im engeren Sinne wohl auch nicht gläubig bin. Davon abgesehen heißt es ja zumindest für Christen „Du sollst Dir kein Bildnis machen!“. Aber vielleicht schreibe ich mal einen Beitrag über „Indizien für einen Gott“ oder so was in der Art.
Wenn man die großen Fragen stellt, kann man m. E. aber sehr wohl auf ganz rationale Weise den Eindruck bekommen, dass es jenseits des naturwissenschaftlich Fassbaren noch etwas geben muss.
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„Wahrheit“ bedeutet m.E. Übereinstimmung einer Aussage mit der Realität. Ob eine Aussage mit der Realität übereinstimmt, kann tatsächlich nur Poppers Methode klären.
Glaube kann hier nichts sinnvolles beitragen.
Christen „glauben“, Jesus ist der Sohn Gottes. Ohne jede Evidenz – einfach, weil ihr Dogma das so festlegt.
Muslime „glauben“, Jesus ist NICHT der Sohn Gottes. Ohne jede Evidenz – einfach, weil ihr Dogma das so festlegt.
A oder das Gegenteil von A –
durch „Glaube“ kann man beliebiges glauben – oder auch das exakte Gegenteil.
Mindestens eine der beiden Aussagen muss aber falsch sein.
Glaube kann hier nichts zur Wahrheitsfindung beitragen.
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„Ich kann Dir auch keinen Gott postulieren, da ich kein konkretes Gottesbild habe“
Na gut.
Um sinnvoll über „Gott“ sprechen zu können (um ihn von einer leeren Behauptung, einer Falschannahme sinnvoll unterscheiden zu können) – bräuchten wir zunächst einmal eine Definition.
Ohne Definition sagst Du folgendes:
„Es existiert etwas nicht sichtbares, von dem ich nicht weiß, was es ist.“
Das ist keine besonders sinnvolle These.
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„Mindestens eine der beiden Aussagen muss aber falsch sein.
Glaube kann hier nichts zur Wahrheitsfindung beitragen.“
Im Allgemeinen kann man nicht irgendetwas beliebiges glauben (siehe mein Beispiel oben). In manchen Fällen, wenn man zu wenige Informationen hat, natürlich schon. Das ist aber kein Phänomen, das sich auf religiösen Glauben beschränkt.
A: Es gibt dunkle Materie. — B: Es gibt keine dunkle Materie.
A: Es gibt parallele Universen. — B: Es gibt keine parallelen Universen.
Ich kann das eine oder das andere glauben, weil ich zu wenig darüber weiß. So what? Worauf willst Du hinaus?
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„A: Es gibt dunkle Materie. — B: Es gibt keine dunkle Materie.
A: Es gibt parallele Universen. — B: Es gibt keine parallelen Universen.
Ich kann das eine oder das andere glauben, weil ich zu wenig darüber weiß. So what? Worauf willst Du hinaus?“
Wozu hier Position beziehen?
Nur EINE der beiden Antworten ist richtig.
Warum nicht einfach sagen: „Wir wissen es nicht. Die Überlegungen A und B, die Beobachtungen C und D sprechen für die Existenz dunkler Materie – die Überlegungen S und T – die Beobachtungen X und Y sprechen eher dagegen. Die Frage ist derzeit nicht geklärt.“
Die korrekte Alternative zu „Wissen“ heißt nicht „Glaube“ – sondern „Nichtwissen.“
Man kann sich Wahrheiten nicht nach Wunsch aussuchen.
„Ich weiß nicht, ob A oder B oder C oder Z der Fall ist. Also glaube ich einfach, T sei der Fall!“
Das ist intellektuell äußerst fragwürdig. Es zeigt Beliebigkeit gegenüber der wahren Antwort.
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Ich sehe, ehrlich gesagt, inzwischen nicht mehr, was der Dissens zwischen uns sein soll, außer vielleicht, dass ich die Position der Anerkennung des Nichtwissens in der Gottesfrage nicht als Atheismus, sondern eher als Agnostizismus bezeichnen würde.
Was soll denn der Unterschied zwischen Glauben und Nichtwissen sein? Wenn ich etwas nicht weiß, habe ich doch die Freiheit zu einer der beiden Möglichkeiten zu tendieren. (So wie Du dazu tendierst, zu glauben, dass es keinen Gott gibt.) Damit behaupte ich doch nicht, dass ich es weiß.
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Dieser Blog hier ist lobenswert, da es in der Tat von geistiger Offenheit zeugt und die Scheuklappen längst weg geworfen hat.
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Vom Standpunkt des Relativen Bewusstseins aus, gibt es paralelle Universen, dunkle Materie, Wesen und Ausserirdische aller Art, Zeitkrümung, Bewegung,Taten, Dualität und darum, unendliche Vielfalt.
Vom Standpunkt des Absoluten Bewusstseins aus, gibt es sie nicht wirklich, sondern nur als Projektion: Diese sind so real wie die Wesen, Raum-Zeiten und Taten auf dem Bildschirm eines Kinos. Sobald man den Film projizieren läßt, genießen sie alle als Filmhelden temporäre Realität, sobald man der Film endet und das Licht ausgeschaltet wird, endet alles. Dies ist die holografische oder virtuelle Realität. Dies hier ist pur mental. Mentale Kreation, mentales Kontinuum, das sich selbst spiralförmig ewig episodisch vervielfältigt. Dies alles ist illusorisch.
ES GIBT NUR DAS EINE. DIE UNZERTRENNLICHE UND EWIGE EINHEIT, welche zeit- und raumlos ist, absolut transpersonal und transmental, transrational- jenseits des Persönlichen und des
logischen Denkens. Sie wird auch Wirklichkeit oder Gott oder genannt.
WIRKLICHKEIT KENNT KEINE POLARITÄT.
WIRKLICHKEIT KENNT KEINE VIELFALT.
WIRKLICHKEIT IST UNVERÄNDERBAR UND AKAUSAL.
WIRKLICHKEIT IST EIN ZUSTAND, der jenseits aller Gedanken, Gefühle, Sinne und der Vorstellungskraft liegt.
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In jedem Dissens steckt ein Konsens, in allen Wirkungen die ursachlose Ursache.
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@Jori Wehner:
Das was du beschreibst (Axel Stöcker hat es schon angedeutet), nennt man Agnostizismus. Der Agnostiker erkennt an, dass der Glaube oder der Nichtglaube an Gott keine belegbaren Standpunkte sind und enthält sich daher. Der Theist hingegen glaubt an eine Gottesform, der Atheist glaubt daran, dass es keinen Gott gibt, was ebenfalls ein Glaube ist, da er für die Abwesenheit eines Gottes keine Beweise vorlegen kann. Atheismus wird zwar gerne als Nichtglaube an Gott tituliert, damit soll ausgedrückt werden, dass es sich um etwas anderes als Glauben handelt. Meiner Meinung nach läuft das aber auf das exakt gleiche hinaus, da die Aussage auch einfach in die positive Form umgewandelt werden kann: „Ich glaube daran, dass es keinen Gott gibt“.
Wer sich also aus der Gottes-Diskussion entzieht, ist Agnostiker und kein Atheist. Es gibt allerdings Zwischenformen:
Theistische Agnostiker zum Beispiel wissen, dass Gott bisher wissenschaftlich weder belegt, noch widerlegt werden konnte, glauben aber eher daran, dass es einen Gott oder ein Gottprinzip gibt. Atheistische Agnostiker wissen ebenfalls, dass Gott wissenschaftlich nicht belegt oder widerlegt werden kann, schliessen seine Existenz aber eher aus.
Streng genommen vertritt der reine bzw. überzeugte Atheist (so wie auch der reine Theist) einen unwissenschaftlichen Standpunkt. Gut, manche bezeichnen sich nur fälschlicherweise als Atheist, diese Gruppe gehört natürlich auszuschliessen. Ich finde es, Wissenschaftlichkeit hin oder her, in Ordnung, wenn man an Gott glaubt (oder eben glaubt, dass Gott nicht existiert). Was mich nervt ist, wenn man dazu unwissenschaftliche Belege hinzuzieht. Der Theist nimmt (meistens) „heilige“ Bücher als Beweis, kann jedoch nicht deren Heiligkeit nachweisen. Der Atheist nimmt Mathematik oder Wissenschaft als Beweis, jedoch wendet er sie falsch an oder vermischt sie mit Meinungen (bestes Beispiel: „Die Nichtexistenz von etwas kann man nicht oder beinahe nicht nachweisen, daher hat der Gläubige die „Beweispflicht““). Und um ehrlich zu sein finde ich die atheistische Argumentation drastischer als die des Theisten. Die Sicht des Gläubigen widerspricht nicht (zwingend) den Prinzipen der Wissenschaft und es wird auch nicht behauptet, dass es sich um Wissenschaft handelt, selbst wenn seine Argumentation nicht haltbar ist. Der Atheist hingegen kleidet sich im Deckmantel der Wissenschaft und stellt sich oft auf eine gefühlt höhere intellektuelle und/oder moralische Stufe, während seine Argumentation im Kern genauso unwissenschaftlich ist, wie das was er anprangert. Für mich ist das überspitzt gesagt so wie wenn ich von Pazifismus schwadroniere und gleichzeitig Amok laufe. Das Problem dabei ist, dass es erstens die Menschen verwirrt und sich diese Unwissenschaftlichkeit in die Gesellschaft einschleicht und zweitens dass dieses doppelmoralische Reden gut zur Beeinflussung benutzt werden kann, da der eher unkritische Zuhörer nicht gleich die Argumentationslücken durchschaut und schneller mal der Strömung folgt.
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Ein zweiter Punkt auf den ich eingehen möchte ist deine Aussage, dass es keinen Sinn ergibt über die Gottexistenz zu diskutieren, wenn man Gott nicht präzise definiert. Nun, klar, eine gewisse Definition ist notwendig. Für mich ist Gott im religiösen Sinne ein lebendiges Wesen, das wir aufgrund von beschränkter Vorstellungskraft und Geisteskapazität nicht erfassen können, welches unser Leben in irgendeiner Form steuert oder beeinflusst. Gott im philosophischen Sinne lediglich ein Prinzip, für das das gleiche gilt.
Wenn man nun also auf wissenschaftlicher Ebene von einer Gottesform redet, müssen beide Möglichkeiten mit einebezogen werden. Klar, das ist eine sehr vage und grosse Menge von Möglichkeiten, die betrachtet wird. Allerdings ist die Frage die sich stellen muss, was eine sinnvolle Gegendefinition wäre. Wir könnten uns also zum Beispiel lediglich auf einen Gott beziehen, also zum Beispiel auf den in der Bibel beschriebenen. Wenn wir dort wissenschaftlich versuchen anzusetzen, werden wir aber auch schnell daran scheitern zu beweisen, ob er existiert oder nicht, da die Bibel schliesslich von Menschen geschrieben und von Menschen gelesen wird. Ein (Gottes-)Wesen, welches allmächtig ist, wird aber (ausser es wollte es so) von einem geistig beschränktem Wesen nie korrekt aufgefasst werden können. Scheinbare Widersprüche zur Wissenschaft (Also zum Beispiel die Schöpfungstheorie) könnten also direkt mit mehreren Argumenten entkräftet werden:
1. Unser geistiges Wesen ist so beschränkt, dass wir falsche Wissenschaft anwenden – die Schöpfungstheorie ist wahr.
2. Die Überlieferung / die Übersetzungen entsprechen nicht der damaligen Situation – zwar ist die Schöpfungstheorie nicht wahr, allerdings ist diese überhaupt erst entstanden, weil der Mensch Fehler gemacht hat.
3. Gott will uns in Versuchung führen – die Schöpfungstheorie ist nicht wahr, aber er streut die Lüge bewusst, damit wir uns selbst ein Bild machen und nicht blind folgen.
Es gäbe natürlich noch viele andere Argumente, aber ich denke es ist klar, was ich meine. Zwar kann keines der Argumente belegt werden, aber immerhin zeigt es, dass die wissenschaftlichen Ansätze den biblischen Gott zu widerlegen ebenso nicht haltbar sind.
Wir scheitern also schon beim ersten Versuch einen relativ konkreten Gott zu widerlegen. Wir könnten das nun für jede andere konkrete Gottesidee fortsetzen und würden doch immer zu einem ähnlichem oder gleichen Ergebnis kommen. Daher ist die logische Konsequenz der Einfachheit halber Gott als Überbegriff für verschiedene Gottesideen heranzuziehen, da das Resultat sowieso das gleiche ist.
Das ist vielleicht in etwa so, wie wenn wir darüber diskutieren, ob es ausserirdisches Leben gibt. Natürlich könnte man jetzt anfangen und ein ausserirdisches Wesen genau definieren: „Irgendwo gibt es pinke Einhörner, die über Regenbögen laufen können.“ Da wir aber ein solches Wesen noch nicht entdeckt haben, können wir keine Aussage darüber treffen, ob genau dieses Wesen existiert oder nicht. Sinniger ist es also sich zu fragen, ob allgemein ausserirdisches Leben existiert. Dazu können wir zwar genauso wenig eine Antwort finden, aber warum sich überhaupt ins Detail verirren, wenn der Blick von oben zum gleichen Resultat führt.
Ich selber bin übrigens was den biblischen Gott betrifft ein atheistischer Agnostiker, aus diversen Gründen, die ich jetzt nicht aufzähle, da es denke ich nichts zur Sache tut. Ich glaube zwar daran, dass er eher nicht existiert, weiss aber, dass dies (momentan) nicht bewiesen werden kann. Was einen philosophischen Gott betrifft bin ich hingegen eher theistischer Agnostiker. Für (wahrscheinlich) alle Gottesideen, ob religiös oder philosophisch, kann aber dennoch eine endgültige Antwort auf die Existenzfrage nicht gegeben werden. Und wer weiss, vielleicht ist das gar nicht schlecht. Wenn wir schon alles wüssten, was wäre das für eine Welt.
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Der Kommentar ist ja fast schon ein eigener Artikel geworden, den man als Gastbeitrag posten könnte. 🙂
Ich stimme sowohl den Überlegungen zum Agnostizismus zu, als auch dem zweiten Teil.
Wer tatsächlich den Versuch unternehmen will, jegliche Gottesvorstellung zu widerlegen, muss sich schon die Mühe machen, auf die Argumente der Theisten einzugehen, auch wenn ihm die vielleicht komisch vorkommen. Daran mangelt es aber oft und dann kann natürlich keine fruchtbare Diskussion zustande kommen. Die reduziert sich dann oft auf „Beweise du deine Behauptung“ – „Nein, du zuerst.“ – „Nein, du!“ … Ok, ich übertreibe jetzt, aber bei Facebook oder wenn Phillip Möller dabei ist (was natürlich nicht der Maßstab sein sollte) laufen Diskussionen manchmal etwa auf diesem Niveau (Sorry, ich weiß, ich neige manchmal zum lästern und bin nicht durchgehend so schön sachlich wie Lone).
Theisten gehen oft von Prämissen aus, die man schräg finden kann. Wenn sie z. B. die Bibel wörtlich nehmen. Aber man sollte nicht vergessen, dass beispielsweise auch Materialisten von unbewiesenen Prämissen ausgehen.
Vielleicht wäre es der Diskussion förderlich, wenn sich jeder erst einmal klar machte, wovon er stillschweigend ausgeht.
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Religionen basieren nicht auf Glauben oder Aberglauben – sie sind logisch konstruierter Aberglauben.
Übrigens: Götter sind Personifikationen von Dingen und Monogötter (YHWH, Gott, Allah, Aton …) sind Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Priester natürlich alles sagen und so dem gutgläubigen Menschen einen kollektiven Wahn einreden.
Quelle: http://www.gottesoffenbarung.com – Aufklärung
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Das ist mir zu kompliziert. Lest die Bibel. (Punkt). Dieses Buch kann jeder sehr leicht verstehen und hat vor vielen tausend Jahren die Antworten schon gegeben.
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Wie wahrscheinlich ist Gott? Sieben Antworten: http://www.gotteswahrscheinlichkeit.de
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Hat hier schon mal jemand gepostet. Ich frage mich nur immer, welchen Erkenntnisgewinn man sich von dieser Umfrage verspricht.
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Zudem missversteht der Artikel bzw. die Umfrage sowohl den Agnostizismus grundlegend als auch die Lehren der Logik und Stochastik.
Ein Agnostiker vertritt nicht den Standpunkt, dass die Existenz und Nichtexistenz Gottes gleichwahrscheinlich ist. Er enthält sich jeglicher Abschätzung über die Gottesfrage. Da man eben nicht mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren kann, da unsere Erkenntnisse für so eine mutige These, ob Gott existiert oder eben nicht, zu beschränkt sind.
Jemand, der tatsächlich in seinem Geiste die Meinung vertritt, dass „Gott“ und „Nicht-Gott“ gleichwahrscheinlich sind, ist sowohl Theist als auch Atheist. 50% seiner innerlich ausgemachten Argumente sind theistischer Natur, 50% atheistischer. Das ist dann aber natürlich lediglich seine persönliche Sichtweise, sein Glaube und hat nichts mit echten Wahrscheinlichkeiten zu tun.
Ein Schwankender ist nicht mit jemandem gleichzusetzen, der sich enthält. Wenn ich bis zu zwei Stimmen bei einer politischen Wahl abgeben kann und zwei Parteien zur Auswahl stehen ist es philosophisch gesehen nicht das gleiche, wenn ich gar keine Stimme abgebe, wie wenn ich mich nicht entscheiden kann – und daher meine zwei Stimmen verteile, also jeder Partei eine Stimme gebe.
Solche einfachen Ansätze, wie der in der Umfrage, sind meiner Meinung nach lediglich Versuche, komplexe Themen für den Menschen besser zugänglich zu machen. An sich nichts schlechtes. Aber wenn man vereinfacht, sollte man nicht die grundlegenden wissenschaftlichen Prinzipien über Bord werfen und eine fehlerhafte Basis für Argumentationen verwenden.
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An dieser Stelle mal ein herzliches Dankeschön an den Autor des Artikels und ebenso an die wirklich fleissigen Mitkommentierer. Ist mir immer wieder eine Freude zu diesem Artikel und zu den Kommentaren zurückzukehren.
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@ Lone Lime:
Den Dank gebe ich gerne zurück, für diesen Kommentar, den ich gerne mit einem Herzchen geliked hätte, wenn das hier (so wie bei FB) möglich wäre. Ich sehe das genau so. Man versteckt sich hinter einem unscharfen und letztlich unwissenschaftlichen Wahrscheinlichkeitsbegriff, um sich den eigentlichen Fragen nicht stellen zu müssen.
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Hier zur Aufklärung:
– Götter sind Personifikationen von Dinge (Sonne, Mond, Erde, Weisheit …)
– Monogötter (YHWH, Gott, Allah …) sind Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Theologe natürlich alles sagen und dem gutgläubigen Volk einen kollektiven Wahn einreden – das Volk geistig töten.
– Zur Trinität: Gottvater: Sonne – in der bildenden Kunst ein alter Mann. Heiliger Geist – Sonnenlicht (Alpha) bzw. Weisheit (Omega). Gottsohn: Personifikation des Lebens und der Natur – eine Handpuppe der Theologen.
– Jesus, Adam, Eva … sind literarische Figuren – Personifikationen von Dingen und so ist Adam eine Personifikation der Menschheit, Eva ist eine Personifikation des Lebens …
– Religiöse Texte sind fiktionale Literatur – mehrdeutige Märchen. – Religionen sind ART(Kunst)Diktaturen, deswegen zensierten die Theologen meistens Wissen, fälschten Geschichte … und erschufen Angst vor der Aufklärung.
Übrigens: Hinter dem Christentum verbirgt sich eine böse Ideologie: Die wirklich Glaubenden werden verdummt – geistig getötet, man schenkt ihnen Wein ein, damit diese nicht mehr klar denken können …
In den abrahmitischen Religionen ging und geht es um den Aufbau und Erhalt von Sozialstrukturen …
Quelle: http://www.gottesoffenbarung.com – Aufklärung Gott und Christentum
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Mal abgesehen davon, dass der Kommentar rein gar nichts mit meinem Beitrag zu tun hat, werden hier Meinungen quasi ex cathedra ohne Belege als Tatsachen dargestellt. Mit „Aufklärung“ hat das so viel zu tun, wie die katholische Sexualmoral mit einem Swingerclub. Hier hat offenbar jemand die Attitüde jener angenommen, die er zu kritisieren versucht. Ein Phänomen, das übrigens häufig bei überengagierten Religionskritikern zu finden ist.
Wenn das, wie zu vermuten ist, auch der Stil des hier beworbenen Werks sein sollte, kann man sich das guten Gewissens sparen.
Aber bitte, wer meint, soll’s lesen.
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Diesen Blog habe ich überflogen und muss sagen, dass ich letztlich keine Erkenntnisse gewonnen habe, welche die gestellte Frage nach der Existenz eines Gottes betreffen. Schon im Mittelalter hat man sich ausführlich mit dem Verhältnis zwischen religiöser und rationaler Deutung unseres Kosmos beschäftigt. Es ist die Gegensätzlichkeit zwischen Spiritualismus und Materialismus. Das Ergebnis kennen wir: eine Pattstellung par excellence.
Helmut Pfeifer
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Es geht in dem Beitrag weniger um Gott, als um die Verwendung des Begriffs der Wahrscheinlichkeit.
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Was halten Sie von Kurt Gödels Gottesbeweis? Er berechnete durch eine komplizierte Formel die Wahrscheinlichkeit einer Gottexistenz mit 62%.
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Götter sind Personifikationen von Dinge (Sonne, Mond, Natur, Weisheit …)
Monogötter (YHWH, Gott, Allah …) sind Personifikationen der Lichtenergie. Gottessöhne waren meist der Machthaber oder Personifikationen des Lebens / der Natur / der Menschheit und so ist die Jesusfigur eine Personifikation der Menschheit – eine Handpuppe der Theologen. Selbstverständlich hat alles die Lichtenergie erschaffen, aber eigentlich ging und geht es darum einfachen Menschen wie DU ein Wahn einzureden, zu desinformieren, desorientieren …Es geht um den Aufbau und Erhalt von Sozialordnungen, wobei der einfache Mensch das Opferlamm (Lamm Gottes) ist.
Ich empfehle: „Handbuch zur rationalen Bibelauslegung“
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Das ist nicht die Antwort auf meine Frage, auch wenn ich Ihnen in allen Punkten zustimmen, denn auch ich war durch diese Dogmen lange nicht in der Lage durch fehlende Information, Recherche, Denkarbeit und auch Mut, sie von der Wirklichkeit zu unterscheiden, wird einem das von der Kindheit an so indoktriniert – das habe ich allerdings Größtenteils hinbekommen. Es geht nicht mehr um die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines religiöse Gottesbildes, zumals diese sich allesamt selbst widersprechen, darum richtete sich meine Frage ganz allgemein objektiv um die Wahrscheinlichkeit der Existenz Schöpfergottes nach Kurts Gödels mathematischen Gottesbeweises. Ich will herausfinden, ob es wirklich keine Hinweise gibt, die einen Glauben, eine Annahme rationalisieren können.
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Hallo Thomas,
nachdem Du zum dritten Mal denselben Kommentar gepostet hast, habe ich zwei davon gelöscht. Man kann hier gerne auch mal ein Buch anpreisen, wenn es zum Thema passt, aber nur, wenn man dabei auf die Kommentare der anderen eingeht. Das ist bei Deinen Kommentaren nicht der Fall gewesen.
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Hallo Sebastian Schulz,
tut mir Leid für die späte Antwort, hatte wenig Zeit.
Ich habe über Gödels Gottesbeweis gelesen, kann aber, obwohl Mathematiker, nicht behaupten, ihn zu verstehen. Die 62% sind mir allerdings unbekannt. Meines Wissens funktioniert der „Beweis“, was ja 100% bedeuten würde. Gödel arbeit mit einer Modallogik zweiter Stufe – was immer das genau sein soll.
Formal scheint der Beweis korrekt zu sein (siehe: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html).
Allerdings hängt es, wie bei jedem mathematischen Beweis, an den Voraussetzungen: Gott wird als Wesen definiert, das alle positiven Eigenschaften in sich vereint. Und jede Eigenschaft kann nur positiv oder negativ sein.
Beides für mich irgendwie fragwürdig. Hätte Gott alle positiven Eigenschaften, könnte man sich ja doch ansatzweise ein Bildnis machen, was man nicht soll. Und was die Bewertung der Eigenschaften angeht: Wie ist es mit der Eigenschaft, lange Haare zu tragen? Positiv oder negativ?
Ich habe größten Respekt vor Gödel. Aber der Beweis ist nach meinem unvollständigen Eindruck als tatsächlicher Existenzbeweis nicht brauchbar.
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Deine Frag ist „Wie wahrscheinlich ist Gott?“ Ich habe darauf geantwortet. Götter sind fiktionale Figuren – Personifikationen von Dinge und Monogötter sind Personifikationen der Lichtenergie. Selbstverständlich geht es darum Menschen -wie mir- ein kollektives Über-Ich einzureden – Stichwort: Gaslighting! Millionen von Menschen sind wegen dieser logisch konstruierten Irrlehre umgekommen, Kinder werden in Schulen indoktriniert, Wissen zensiert ….
Warum ich mein Posting mehrmals gepostet habe? Weil es keine Reaktion darauf gab. Wir müssen realisieren, dass unsere Gesellschaft in einem riesengrossen Lügenkonstrukt lebt – jeder der von diesem profitieren möchte macht damit weiter und so belügen und betrügen sich die Menschen …. Schade!
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