Wie wahrscheinlich ist Gott?

Die pseudowissenschaftlichen Argumente von Atheisten

Buskampagne1

Probabilistische Nebelkerze: atheistische Buskampagne (2009)

Die sprachlich einfachen Fragen sind oft die schwierigsten und zugleich die bedeutendsten. Zum Beispiel: Existiert Gott? Die Größe der Bedeutung dieser Frage wird allenfalls noch durch ihr Maß an Unschärfe übertroffen, denn weder ist klar, wer oder was „Gott“ sein soll noch, was in seinem Zusammenhang mit dem Begriff „Existenz“ gemeint sein könnte.

So ist es kein Wunder, dass die Feststellung, weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes sei beweisbar, inzwischen zu einer Binsenweisheit geworden ist und verschiedene Gruppen unterschiedlichen Gottesvorstellungen huldigen.

In jüngerer Zeit organisiert sich in diesen Zusammenhang eine weitere Gruppe: die Atheisten. Natürlich brauchen auch sie, so wie die anderen Gruppen, ein Alleinstellungsmerkmal. Abgesehen davon, dass sie natürlich jedwede Gottesvorstellung ablehnen, besteht es darin, dass sie nur das glauben, was sie als „bewiesen“ betrachten. Daher sind Atheisten in der Regel wissenschaftsnah. Sie lehnen bildhafte, mythologische Darstellung ab und bevorzugen in Diskussionen klar definierte, wissenschaftliche Begriffe.

Die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes ist den Atheisten verständlicherweise ebenso ein Dorn im Auge, wie es die Unbeweisbarkeit der Existenz von Jesus Christus für das Christentum wäre, denn sie stellt die Existenzberechtigung der Gruppe potentiell in Frage. Atheisten versuchen daher, wissenschaftliche Argumente gegen die Existenz Gottes ins Feld zu führen. Beispielsweise wird argumentiert, die Existenz Gotte sein zwar nicht streng widerlegbar, aber besitze doch eine extrem geringe „Wahrscheinlichkeit“. Lässt sich also mit Hilfe der Stochastik die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes bestimmen?

Der Bus der gottlosen „Mathematiker“

Im Jahre 2009, jener idyllischen Zeit, in der Atheisten anfingen, sich in Gruppen zu organisieren und ihre Hauptgegner noch in den christlichen Kirchen zu erkennen glaubten, wurde Deutschland Zeuge einer Werbekampagne der besonderen Art: Ein Bus mit der Aufschrift „Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott.“ fuhr quer durch die Republik und lies sich in insgesamt 24 Städten blicken. Ähnliche Aktionen gab es auch in anderen europäischen Ländern. Bei uns wurde die atheistische Tour d’Allemagne unter anderem von der Giordano-Bruno-Stiftung unterstützt und von ihrem damaligen Pressereferenten Philipp Möller, einem Pädagogen und häufigem Talkshowgast, dessen Credo sich in dem Satz „Es gibt keinen Gott und Philipp Möller ist sein Prophet“ zusammenfassen lässt, maßgeblich mitorganisiert (hier habe ich mir eine Anleihe bei Wolfgang Pauli gestattet).

Die atheistische Missionierungsaktion, die laut ihrer Organisatoren nicht als solche verstanden werden sollte, wollte ihren Slogan ursprünglich auf den Bussen verschiedener Verkehrsbetriebe schalten, doch die lehnten mit dem Verweis auf ihre „Weltanschauliche Neutralität“ alle ab. Manche sprachen gar von einer „glaubensverachtenden“ Aktion. Ein wenig überzeugendes Argument, denn eigentlich sollte klar sein, dass Atheisten ebenso für ihre Heilsversprechen („Ohne Religion wird alles besser“) werben dürfen wie andere Glaubensrichtungen auch. Schließlich erlaubt man dies auch der Partei der Nichtwähler, so etwas wie der politischen Entsprechung atheistischer Organisationen, die ebenfalls die Vertretung eines nicht unerheblichen Teils der Wahlbevölkerung für sich beansprucht.

Das Ganze liegt nun schon ein Weilchen zurück und hat sich eigentlich erledigt, aber mir juckt es bei diesem Thema schon seit längerer Zeit in den Fingern. Nicht, weil ich etwas gegen die Aktion hatte, sondern, weil der Slogan der Aktion „Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott“ in meinen Augen an Volksverdummung grenzt (dazu gleich mehr).  Dabei hatte man vor dem Start der Buskampagne noch über Alternativen nachgedacht: „Gottlos glücklich – ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben“ und „Gott ist eine Behauptung. Menschenrechte sind real. Auf uns kommt es an“ waren ebenfalls unter den letzten drei Vorschlägen. Beide wären sicher gute Grundlagen für anregende Diskussionen geworden – aber man musste sich offenbar für den mit Abstand dümmsten Spruch entscheiden. Denn so viel sei vorweggenommen: Es gibt gewiss ernstzunehmende Gründe, an der Existenz Gottes zu zweifeln. Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen gehören aber mit Sicherheit nicht dazu.

Wahrscheinlichkeitsrechnung für Anfänger

Es geht also nicht um den Slogan an sich („Es gibt (…) keinen Gott“), sondern um die pseudowissenschaftliche Begründung in der Klammer, die hier offenbar aus einer Meinung so etwas wie eine Objektivität beanspruchende Aussage machen soll: „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“.

Seriöse Onlinenachschlagewerke wie Stupidedia schreiben zu dieser Formulierung:

„Die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Grenzwert, sondern nur eine leere Phrase, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von an Hirnlosigkeit grenzenden Idioten erfunden wurde.“

Aber genug der Sticheleien – lasst Fakten sprechen! Dazu muss ich nun leider auf diesem Blog ein wenig den Oberlehrer der Mathematik geben, was mir an sich widerstrebt, da ich das den Rest der Woche auch schon mache. Vielleicht spielt auch ein gewisses Berufsethos eine Rolle, das mich einfach nicht tatenlos mit ansehen lässt, wie die mathematische Restbildung durch solche Aktionen Schaden nimmt. Wie auch immer – es geht nicht anders, packen wir’s an:

Mathematisch ist eine „Wahrscheinlichkeit“ schlicht eine Zahlenangabe zwischen 0 und 100 Prozent (1. Axiom von Kolmogorow). Diese Zahl gibt uns eine Information über den Ausgang eines Zufallsexperiments. Darunter versteht man einen Prozess, der unter gleichen Bedingungen oft wiederholt werden kann und dessen Ergebnis trotzdem nicht vorhersehbar, also zufällig ist. Typische Beispiele dafür sind das Würfeln, das Werfen einer Münze oder das Ziehen von Kugeln aus einer Urne beim Lotto. Ein Fußballspiel ist schon wieder kein Zufallsexperiment, da es sich in der Praxis kaum unter gleichen Bedingungen wiederholen lässt, weshalb alle Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen über den Ausgang von Bundesligaspielen in die Sphäre der unterhaltsamen Fabeln verwiesen werden müssen.

Die Wahrscheinlichkeit 0 Prozent bedeutet, dass ein bestimmtes Ereignis unmöglich eintreffen kann, während 100 Prozent sagt, dass es mit absoluter Sicherheit eintritt. Alle anderen Zahlenangaben beschreiben eine Tendenz für das Eintreten eines Ereignisses, die zwischen diesen beiden Extremen liegt. Zum Beispiel beträgt beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit des Ereignisses „Es fällt eine Zahl zwischen 1 und 6 (jeweils eingeschlossen)“ 100 Prozent, für „es fällt eine 7“ sind es 0 Prozent und das Ereignis „es fällt mindestens eine 5“ hat die Wahrscheinlichkeit 33,3 Prozent.

„Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott“ bedeutet also so viel wie „Es gibt (mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 98%) keinen Gott“. Offenbar haben atheistische Mathematiker ziemlich genau nachgerechnet. Darauf könnte man vertrauen, aber ich halte es da mehr mit dem atheistischen Motto „Glaubst du noch, oder denkst du schon?“, was uns direkt zu der Frage führt, wie man Wahrscheinlichkeiten eigentlich bestimmt.

Wie bestimmt man Wahrscheinlichkeiten?

Rein mathematisch ist die Antwort ebenso einfach wie frappierend: Man bestimmt sie gar nicht, sondern legt sie einfach fest! Die gesamte Wahrscheinlichkeitsrechnung oder Stochastik, wie diese Disziplin auch genannt wird, beschränkt sich nämlich darauf, bestimmte Wahrscheinlichkeiten aus anderen, bereits bekannten Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Wenn man zum Beispiel weiß, dass die Wahrscheinlichkeit für jede der Zahlen 1 bis 6 beim Würfeln mit einem Würfel 16,7 Prozent beträgt, lässt sich daraus beispielsweise berechnen, dass beim Würfeln mit zwei Würfeln, die Wahrscheinlichkeit für die „Augensumme 4“ 8,3 Prozent ist. Wo aber bekommt man die Wahrscheinlichkeiten her, mit denen man anfängt zu rechnen?

Wie gesagt: sie werden festgelegt, aber man lässt sich dabei natürlich gerne von realen Gegebenheiten inspirieren. Das bedeutet: Man führt ein Zufallsexperiment sehr oft durch und schätzt die Wahrscheinlichkeit dann ab. So können Sie zum Beispiel Ihr Wochenende damit verbringen, einen Legostein 10000 Mal aus einer bestimmten Höhe auf den Boden fallen zu lassen und dann jedes Mal notieren, auf welcher Seite er gelandet ist. Wenn Sie dann feststellen, dass er 4047 Mal auf der Oberseite gelandet ist, können Sie davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit dafür etwa 40 Prozent beträgt.

Das sind also die beiden Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten zu bestimmen: Zufallsexperiment oft durchführen oder aus bekannten Wahrscheinlichkeiten berechnen. Welche Methode haben wohl die Mathematiker der Buskampagne angewendet?

Pseudostochastik als atheistische Monstranz

Wir können uns Spekulationen ersparen, denn es ist offensichtlich, dass man mit keiner der beiden Methoden eine Wahrscheinlichkeit für das Ereignis „Gott existiert“ wird bestimmen können. Schon deshalb nicht, weil es sich dabei um gar kein Ereignis im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung handelt. Stochastik ist ein spezifisches Instrument um den Ausgang von Zufallsexperimenten vorauszusagen und nicht um Existenzaussagen zu testen. Wer anderes behauptet oder andeutet, hat entweder keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung oder setzt sich dem Verdacht aus, andere mit pseudowissenschaftlichem Vokabular für dumm verkaufen zu wollen, also ziemlich genau das zu tun, was Atheisten so gerne der katholischen Kirche vorwerfen. Gerade wer sich in der Nähe der Wissenschaft wähnt, sollte bei der Verwundung von Fachsprache genau sein und nicht dort Wissenschaftlichkeit vortäuschen wo keine ist.

Doch es hat natürlich seinen Grund, dass sich die deutsche Buskampagne trotz besserer Alternativen für den Wahrscheinlichkeitsslogan entschieden hat. Denn wie jede Glaubensgemeinschaft haben auch die Atheisten ihre Gurus und einer ihrer größten ist bekanntlich Richard Dawkins. In seinem Bestseller der Der Gotteswahn (2007) stellt er seitenweise weitgehend sinnfreie Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zur Existenz Gottes an, denen seine Jünger offenbar weitgehend kritiklos gefolgt sind.

Dabei war Dawkins ganz nahe an der Lösung. Er schreibt:

„Von der Voraussetzung, dass die Frage nach der Existenz Gottes prinzipiell nicht zu beantworten ist, vollziehen wir den Sprung zu der Schlussfolgerung, seine Existenz und Nichtexistenz seien gleichermaßen wahrscheinlich.“

Und dies sei unzulässig. Recht hat er! Die Wahrscheinlichkeit für Gottes Existenz mit rund 50 Prozent anzugeben ist Blödsinn. Nur ist es ein ebenso großer Blödsinn zu behaupten sie sei kleiner als 1 Prozent, wie er es sinngemäß tut, oder den Wert nahe bei 100 Prozent anzusiedeln, wie es vielleicht andere machen. Jeder Wert ist gleich unsinnig, weil sich Existenzfragen, so sehr sich das offenbar mache wünschen, nicht mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung behandeln lassen. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn man versucht, das Verhalten von Graugänsen mit Newtons Gravitationstheorie zu erklären oder eine Flasche Wein mit dem Lockenstab zu öffnen.

Der Slogan „Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott“  ist also eine persönliche Meinung garniert mit einer pseudowissenschaftlichen Nebelkerze in der Klammer. Nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für die selbsternannten Verteidiger der Aufklärung.

Aber vielleicht habe ich mich ja auch getäuscht und ein Atheist schreibt mir eine plausible Berechnung für die fragliche Wahrscheinlichkeit in den Kommentarbereich. Wer die Existenz von etwas behauptet, trägt die Beweislast, wie gerade Atheisten gerne und völlig zu recht betonen. Das gilt natürlich auch für Wahrscheinlichkeiten. Ich prognostiziere aber, dass dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren wir.

Foto: Screeshot Youtube
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24 Kommentare zu “Wie wahrscheinlich ist Gott?

  1. Hallo Axel Stöcker ,
    für die Erklärung der Welt/Universum/Leben habe ich eine neue Analogie gefunden , aus der ich , zumindest für mich , alles erklären kann . Das neue WeltErklärungsPrinzip generiere ich aus der NachKommaFolge einer irrationalen Zahl , die mir alles vorgibt . So kann ich , für mich , neue Aussagen über Zeit , Raum , Unendlichkeit/Endlichkeit , Ereignisse , Gott , Unbestimmtheit machen . Und so ist für mich diese Aussage ganz einfach , in dieser Reihung nach dem Komma , eigentlich schon ab der ersten Ziffer , kommt kein Gott vor . Nur Ziffern , die , für mich , stellvertretend für Ereignisse stehen . Jedes Ereignis entspricht einer Ziffer einer irrationalen Zahl . So gibt es für mich auch keine Zeit im großen übergeordneten Sinne , eben nur Ereignisse . Die Zeit ist , für mich ein reines MenschenKonstrukt . (Welche „Zeit“ herrscht denn auf der Sonne , zwischen den Objekten im Universum , ohne unsere Erde/Sonne , auf einem Asteroiden/Kometen , oder wenn der Mond dergestalt von einem Objekt getroffen wird , daß eine ErdUmrundung nur noch 2 oder 4 (ehemalige) ErdenStunden dauert ???)

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    • Ob Naturwissenschaften, Mathematik, ob Geistes- u. Sozialwissenschaften, technisch orientierte/technisch agierende Wissenschaft oder anderes auf empirische u./od. logische Wahrheit ausgerichtete wissenschaftliche Denken, Kommunizieren u. Praxis – Agieren sich formuliert, hier vor allem in den Zusam- menhängen existentieller philosophischer Fragestellungen und existentiell authentischer („gnoti se/te auton“) philosophischer Reflexion der eigenen e m o t i o n a l e n u. kognitiv intellektuellen Befindlichkeiten , Probleme u. Wege, es ist und bleibt primäre Aufgabe der Philosophie, die radikale Selbst-Reflexion lebendig werden u. bleiben zu lassen ; und diese dialogisch zu kommunizieren incl. der erworbenen Kenntnisse hinsichtlich sonstwelcher empirischer u./od. logisch-kausaler „äußerer Wahrheiten“, die meist ja sehr schnell einen psychodynamisch recht „nützlichen“ und „objektivistisch-bestätigenden“ Charakter annehmen können u. dann auch von recht vielen philosophisch desinteressierten Menschen dazu verwendet werden.

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    • Hallo Anton Dyne,

      zu Ihrer Analogie der irrationalen Zahl:
      Es stellt sich dann für mich die Frage, warum die irrationale Zahl überhaupt existiert. Und warum die Zahl überhaupt die Eigenschaft „irrational“ hat. Der Grund kann nicht in der Zahl selbst liegen. Liegt vielleicht außerhalb unseres Kausalnetzes oder wie bei Ihnen, außerhalb der Ereigniskette der irrationalen Zahl selbst.
      Dementsprechend bin ich nicht der Meinung, dass man das Argument „man braucht keinen Gott, weil man kann die Welt anhand der Naturgesetze erklären“ nicht greift. Denn die Frage, weshalb es die Naturgesetze gibt, ist damit nicht beantwortet.
      Ich hoffe ich konnte Ihnen meine Position näher bringen.

      Mit freundlichen Grüßen

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    • Mir ist nicht ganz klar, was Anton Dybe in einer (welcher?) irrationalen Zahl zu finden hofft. Deswegen bin ich nicht ganz sicher, ob dieses Video überhaupt zum Thema passt. Es zeigt aber auf jeden Fall, dass man die irrationalen Zahlen auch nicht überschätzen sollte.

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  2. Hallo Anton Dybe,
    das klingt ja hochspannend!
    Sie wissen aber sicher, dass es bei der irrationalen Zahl Pi eine Besonderheit gibt:
    Wenn Sie die ersten 12 hoch zwei (oder sagen wir lieber (6+6)mal(6+6)), also 144 Nachkommstellen addieren, erhalten Sie 666. Womit natürlich zweifelsfrei bewiesen ist, dass zumindest der Teufel schon mal existiert!
    Was bedeutet das für Gott? Ich persönlich habe keine Ahnung, aber vielleicht können Sie mir mit Ihrem WeltErklärungsPrinzip weiterhelfen?

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  3. Der Religionsfrieden muß endlich erkenntnisstandgerecht, philosophisch begründet den Friedenswillen aller Gläubigen stärken.

    Der Religionsfrieden muß endlich hergestellt werden, in dem man alles sichere philosophische Wissen einsetzt, um die Rivalitäten der Religionen und Gottesgläubigkeiten – um die `wahrere` Wahrheit erkenntnisstandgerecht ursächlich begründet entschärfen zu können. Das ist nur möglich, wenn menschlich-bewußtes Denken, Fühlen und Glauben erkenntnisstandgerecht philosophisch und psychologisch differenziert betrachtet und entsprechend begrifflich definiert sind.
    Wir unterscheiden deshalb erkenntnisgeschichtlich logisch sicheres Wissen – z. B. ,der universal geltenden und wissenschaftlich logisch nachvollziebar bewiesenen Naturgesetze und -Konstanten – v o n den hypothetischen und religionsgeschichtlichen Gläubigkeiten und Gottes-Annahmen, deren Wahrscheinlichkeit und Wirken – die alltagsverständlich nachzvollziehbar sind. Welcher Gott auch immer, er ist unbeweisbar wahr und wirksam – eine Tatsache, mit ihren tröstenden und leidvollen Folgen/religiösen Auseinandersetzungen. Die religiös-dogmatischen Vorstellungen und Denkformen, z. B. die Gottesvorstellungen der großen Religionen, ähneln sich nicht nur in ihren Religionsgründen- und Gründern, sondern immer auch in Ihren Ansprüchen. Immer ist Gott die absolute und tröstliche Wahrheit, – Macht, – Liebe, … und Barmherzigkeit…
    Folglich kann das alles philosophisch erklärbar und logisch nur stimmig sein, wenn es eine Vollkommenheit der Wahrheit gibt, die alles was ist und was nicht ist, mithin alles Denken verbindet. Da es so viele vorausgesetzte Gottheiten, Schöpfungs- u. Enwicklungs-Geschichten, Gottes-Gläubigkeiten, Religionen und Sekten gibt, die alle die absolute Wahrheit für sich in Anspruch nehmen, können sie alle logisch nur Teil dieser, in ihrer Gänze unerkennbar bleibenden, heute erkenntnisstandgemäßen Vollkommenheit der Wahrheit* sein. An dieser Stelle sei auf die philosophisch-evolutionäre Erkenntnisstheorie, Kant`s Wahrheitsbegrifflichkeiten* und deren sicheres Wissen verwiesen, welches jegliches Spekulieren in Schöpfungs – u. a. Letzten Fragen verbietet, weil sie unbeantwortbar sind. Es ist auch unerläßlich, dass wir unsere unbewußt dominant wirksamen* Gefühle, Gedanken und Verhaltensweisen an uns selbst und an den anderen Tieren beobachten, um sie antriebsdynamisch* bewußt* moralisch lebensförderlich zu reflektieren*.

    Dr. Klaus Roggendorf

    Mehr dazu im Internet unter > klaus roggendorf + – * Gott ist unbeweisbar wahr bewußt antriebsdynamisc moralisch reflektieren<*

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    • Ich hätte da ein paar Verständnisfragen.
      Glauben Sie, dass der Religionsfriede auf diesem Weg praktisch erreichbar ist? Klingt in meinen Ohren etwas zu schön um wahr zu sein.
      Verstehe ich Sie richtig, das jede Sekte Teil der „Vollkommenheit der Wahrheit“ sein muss? M. E. gibt es auch Sekten, die rein betrügerische Absichten haben.
      Und schließlich:
      Wenn Kant das „Spekulieren über letzte Fragen“ verbietet, würde er mir vermutlich raten, den Blog zu schließen, oder? (Ist etwas spaßig formuliert, aber durchaus ernst gemeint.)

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  4. Wir sind, im Lichte der leidvollen Menshheitsgeschichte, wie andere Tiere, antriebsdynamisch unbewußt dominant wirksam programmiert und haben durch das ebenso dominierte Bewußtsein, das Bewußtsein eitel weit überschätzt…. Mehr dazu im Internet: unter > klaus roggendorf + antiriebsdynamisch moralisch reflektiert < oder https://www.google.de/search?q=klaus+roggendorf+%2B+antiriebsdynamisch+moralisch+reflektiert+%3C++&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=Bo3NWKnzAc6v8wet2ojYCA

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  5. Alles ein bisschen arg vereinfacht, oder? Ja, klar gibt es Atheistinnen, die Unfug erzählen. Aber eine atheistische Glaubensgemeinschaft gibt’s in dem Sinne zum Beispiel nicht. Es gibt ganz viele davon, und dann noch jede Menge Atheistinnen, die zu gar keiner gehören.
    Da hätte man viel mehr draus machen sollen, finde ich.

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    • Natürlich gibt es „die Atheisten“ so wenig, wie es „die Christen“ gibt. Ganz sicher gibt es auch Atheisten, die die Sache etwas entspannter sehen, wahrscheinlich ist es sogar die Mehrheit. Und sicher gibt es auch welche, die die Stochastik verstanden haben.
      Aber auf welchen Teil der Atheisten ich mich hier beziehe, geht aus dem Text doch recht klar hervor, oder? Es sind diejenigen, die Dawkins‘ Ausführungen zur Existenzwahrscheinlichkeit Gottes folgen und die, die den Slogan der Buskampagne unterstützen. Zu letzteren gehörte immerhin die Giordano-Bruno-Stiftung. So ganz unbedeutend kann die Gruppe also nicht sein.

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      • Es sagt ja auch niemand, dass sie unbedeutend ist. Ich finde die Formulierung die Glaubensgemeinschaft der Atheisten problematisch, weil sie mir, wie auch einige andere Teile des Textes, zu implizieren scheinen, es ginge um Atheisten insgesamt. (Die Kritik an der Aussage teile ich auch nicht, aber die Diskussion will ich uns ersparen.)

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      • Ja, verstehe. Die Formulierung „Glaubensgemeinschaft der Atheisten“ ist eine bewusst gewählte, provokative Formulierung, die andeuten soll, dass auch Atheisten von gewissen unbewiesenen Prämissen ausgehen und sich daher nicht grundsätzlich von den anderen Gruppen unterscheiden. Das sehen die meisten Atheisten vermutlich anders. Wenn man z. B. Philipp Möller zuhört, hat man manchmal den Eindruck, dass nur Atheisten überhaupt bis drei zählen können.

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  6. Mein Freund warf gerade ein, dass, wenn man den Bayesschen Wahrscheinlichkeitsbegriff benutzt, durchaus auch eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes treffen könne. Vielleicht kommt es also auch auf den Wahrscheinlichkeitsbegriff an, den man verwendet?
    Ich kenne mich da ja gar nicht aus, dachte aber, ich gebe das mal so weiter. 😉
    (Ansonsten übrigens volle Zustimmung meinerseits. Ein weiteres Beispiel für die Anwendung pseudowissenschaftlicher Verfahren innerhalb der Sphäre der Wissenschaft)

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    • Ja, da hat mich gestern bei Facebook schon jemand drauf aufmerksam gemacht, dass ein gewisser Swinburne da was mit dem Satz von Bayes berechnet hat. Das muss ich mir bei Gelegenheit unbedingt mal anschauen. Falls Dein Freund einen guten Link zu dem Thema hat, immer her damit!

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      • Leider nicht, war wohl nur so ein Gedanke. Aber bei diesem Swinburne, den ich bisher noch nicht kannte, bin ich auch skeptisch. Schließlich kann man mit den entsprechenden Prämissen so ziemlich alles errechnen, siehe auch gängige Methoden in den Wirtschaftswissenschaften. 😉 Und die Theologen haben jahrhundertelange Erfahrung in (in sich) „logischen“ Gottesbeweisen..

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  7. Hallo Herr Stöcker.
    Ich habe ihren Text „Die pseudowissenschaftlichen Argumente von Atheisten“ erst ein wiederholtes mal lesen müssen, um sicherzustellen ob mir nicht vielleicht entgeht, dass es sich dabei um Satire handelt. Zum Beispiel Webseiten wie „Stupedia“ als ein „seriöses Onlinenachschlagewerk“ zu bezeichnen, waren hierfür nicht das einzige Indiz. Unterm Strich aber muss ich wohl davon ausgehen, dass Ihr Hauptargument tatsächlich ernst gemeint ist. Und zwar, dass der in Klammern gesetzte Teil des Claims der Buskampagne, eine „Probabilistische Nebelkerze“ sei. Etwas das an „Volksverdummung grenzt“. Der fragliche Teilsatz der „mit Abstand dümmste Spruch“ sei, für dem man sich entschieden habe. Er „pseudowissenschaftliches Vokabular“ wäre, mit dem man einen „für dumm verkaufen wolle“. Große, selbstsichere Worte. Respekt!

    Und wenn dem wirklich so ist, dass das ernst gemeint ist (man mag es kaum fassen), dann ist dieser Text, auch und gerade mit seinen Vorwürfen an Dummheit für uns Atheisten darin, das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit größte, mords Trumm von einem Eigentor, welches sich in letzter Zeit hat lesen lassen.

    Jener Satz in der Klammer wäre also eine „Pseudostochastik“, heißt es. Er sei hoffnungslos falsch, da Gottes Existenz kein Ereignis sei, das sich im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung erfassen ließe. Die „Mathematiker der Buskampagne“ haben keine Ahnung und Sie sehen sich nun im „Berufsethos“ als Mathematiklehrer (?) gepackt, diesem etwas entgegenzusetzen, bevor die „mathematische Restbildung unserer Bevölkerung durch solche Aktionen Schaden nimmt“.

    Ok. …Ich hätte dann bitte ein, zwei, hoffentlich klärende Fragen zu all dem.

    Wenn Sie mal zu einer Verabredung fast eine ganze Stunde zu spät erscheinen sollten und ihnen dann vorgeworfen wird, „Axel, ich hab ewig auf Dich gewartet!“, erwidern Sie jener Person dann, dass eine Wartezeit von rund 60 Minuten definitiv einem endlichen Zeitintervall entspricht und keinesfalls etwas, das mathematisch korrekt als unendlich bezeichnet werden dürfte?

    Sie erahnen wo es hingeht…. Man geht nicht zum Praktiker-Baumarkt und wirft deren Belegschaft dann vor, aus des Praktikers Baumaterialien, daheim im Vorgarten kein 400 Meter hohes Vogelhäuschen gebaut haben zu können. Der Claim des Unternehmens „Geht nicht, gibt‘s nicht“ sei somit offensichtlich falsch gewählt und diene somit der Volksverdummung.

    Nein. Der Teilsatz im Claim der Buskampagne ist keine mathematische Berechnung. Weit gefehlt. Hier stimmt der komplette Ansatz nicht. Und wer meint, das aber so sehen zu müssen, dem unterstelle ich, nicht zu wissen was Atheismus genau ist und wie dieser sich definiert.

    Man geht als Atheist nicht her und sagt: „Gott ist in keiner Form nachweisbar und diesem Sachverhalt ordne ich den Wert X zu. Das uns bekannte Universum funktioniert hervorragend ohne die Zusatzannahme der Existenz Gottes, welchem ich nun den Wert Y beimesse. Weiterhin sind vorgebrachte Belege über Gottes Existenz, grundsätzlich widersprüchlich und diesem gebe ich nun den Wert Z. Nun verrechne ich miteinander, nach geheimer, atheistisch-mathematischer Formel, X, Y und Z und komme zum Ergebnis, dass Gott zu 98% nicht existiert. Sorry, aber das funktioniert so nicht.

    Diese Formulierung in der Klammer hat einen einzigen Grund. Und das ist der folgende, wenn ich das mal kurz erklären darf…

    X, Y und Z, wie gerade oben beschrieben, freilich nebst einer ganzen Latte von weiteren Positionen, wie W, V, U, etc., pp., führen einen nach reiflicher und kritischer Überlegung zu der Schlussfolgerung, dass man nicht im Geringsten einen Anlass dafür haben kann, Gott als existent zu betrachten. Da man aber als intellektuell aufrichtiger Mensch weiß, dass eine Nichtexistenz Gottes sich nicht als ein Absolut formulieren lässt, will man sich nicht argumentativer Unredlichkeit schuldig machen und so nutzt man eben jenen sprachlichen Einschub in der Klammer, der diesem, wie passend, „Rechnung“ trägt.

    Jene Formulierung ist somit keinesfalls mathematischer Natur und alle Vorwürfe die in diese Richtung zielen, sind damit komplett ohne jede Grundlage. Und, bitte, das hätte man auch leicht selbst herausfinden können, hätte man sich vor Verfassen des Blog-Eintrags mal die Mühe gemacht, auf die Seite der Buskampagne zu gehen. Denn dort wird unter dem Reiter „Infos“ und dann „Fragen und Antworten“, exakt dieser Punkt auch behandelt.

    Zitat: „Warum habt ihr die britische Kampagne nicht 1:1 übersetzt?
    – Das „probably“ im Originalspruch hat der britischen Kampagne viel Respekt und ebensoviel Häme eingetragen, weil es sehr unsicher wirkte. Unser bewusst umständliches „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ ist ein juristischer Terminus (man hat keinen Beweis, aber alle Indizien sprechen dafür*) und natürlich auch ironisch gemeint – als augenzwinkernde Geste an Menschen, die nunmal weiter glauben wollen und jene, die es ganz genau nehmen.“

    Wenn es also künftig wieder mal „in den Fingern juckt“, vielleicht besser vorher mal nachsehen was wirklich die Ursache dafür ist. Denn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, liegt es nicht daran, dass Atheisten einen nur für dumm verkaufen wollen.

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    • Lieber Herr Stary,
      vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar. Es „juckt“ mich schon (mal wieder) in den Fingern, darauf zu antworten, ich muss Sie aber leider bis morgen oder übermorgen vertrösten, da ich im Moment viel zu habe.
      Bis dann.

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    • Lieber Herr Stary,
      wer bloggt, will gelesen werden. Und wenn jemand ganz genau liest und sich dann noch die Mühe macht, ausführlich zu kommentieren ist das erfreulich und auch eine gewisse Ehre für den Schreiber. Das meine ich ganz ironiefrei. Deshalb möchte ich Ihnen auch in der gebotenen Ausführlichkeit antworten.

      Sie haben recht: in dem Artikel mische ich satirische Elemente mit ernstgemeinten Argumenten. Aber wie man ja nicht zuletzt an Ihrem Kommentar sieht, kann man beide Ebenen bei aufmerksamem Lesen auseinanderhalten. Ich habe jedoch etwas genauer recherchiert, als Sie denken. Auf der Seite buskampagne.de steht zu der Frage „Wie könnt ihr behaupten, es gäbe keinen Gott?“: „Der ironisch gemeinte juristische Terminus ‚mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit‘ gäbe es keinen Gott, hat einen ernst zu nehmenden Hintergrund: (…)“. (Es folgt eine kurze Begründung, die zwar nicht so verständlich wie die Ihre ist, aber in die gleiche Richtung geht. Dazu später.)

      Als erste Antwort zum Stil des Artikels kann ich Ihnen deshalb sagen, dass ich auf einen „ironisch gemeinten“ Slogan mit „ernst zu nehmendem Hintergrund“ mit einem ironisch gemeinten Artikel mit ernst zu nehmendem Hintergrund geantwortet habe.

      Ich will das aber noch etwas weiter ausführen. Natürlich kennen Sie Philipp Möller und vermutlich auch seinen 4-Minuten-Auftritt bei Disput\Berlin! (Link am Ende des Kommentars). Der ist ja ein gelungenes Gesamtkunstwerk (auch das meine ich ohne Ironie), die Klickzahlen sprechen für sich. In einigen Punkten würde ich ihm sogar zustimmen. Trotzdem sehe ich dort nicht nur satirische Zuspitzungen, sondern auch Elemente, die eher schon ins Kabarettistische gehen. Und das Ganze mit großen, selbstsicheren Worten, die Sie ja auch mir attestieren.

      Ich will damit sagen: Wer drei Wochen mit einem ironischen Slogan durch die Republik fährt und solche Auftritte hinlegt, sollte ein paar Zuspitzungen und ironische Seitenhiebe eigentlich sportlich nehmen.

      So viel zu den Stilfragen. Aber natürlich will ich auch noch inhaltlich auf Ihren Kommentar eingehen. Mir geht es dabei vor allem um die Außenwirkung gerade auch auf die Leute, die sich noch nicht ausführlich mit diesen Themen befasst haben. Und für die wird natürlich durch die Verwendung eines mathematischen Fachbegriffs eine Wissenschaftlichkeit vorgegaukelt, die nicht gegeben ist. Ein Schelm, wer denkt, dass dies billigend in Kauf genommen wurde. Auch wenn den meisten wohl klar war, dass es keine mathematische Grundlage gibt. Das will ich ja gar nicht bestreiten.

      Nicht nur deshalb wären die anderen Slogans eben um Längen besser gewesen. Selbst der nicht gerade für seine proklerikale Haltung bekannte WDR kommentierte: „Ob mit oder ohne Gott, letztlich geht es um Werte, auf die wir uns gemeinsam verständigen (…). Dafür will die Buskampagne werben. Leider führt der provokante Slogan die Diskussion von diesem wichtigen Thema weg.“ (https://www.youtube.com/watch?v=rD0EwKvp0Lc ab 4:07).

      Ich will mich jetzt aber gar nicht mit gesellschaftlichen Themen aus der Affäre ziehen, denn die waren ja nicht Gegenstand des Artikels. Deshalb nochmal zum Thema Wahrscheinlichkeit: Hätte man eine Seminararbeit über den Slogan geschrieben, hätte man natürlich die verschiedenen in Frage kommenden Wahrscheinlichkeitsbegriffe analysieren müssen. Mein Artikel ist keine Seminararbeit. Ich hätte trotzdem einflechten können, dass es auch einen umgangssprachlichen Wahrscheinlichkeitsbegriff gibt und es in diesem Fall unklar bleibt, welcher benutzt wurde. Es hätte am Tenor wohl wenig geändert.

      Wenn Sie aber bei mir streng sind, müssten Sie das aber auch bei Richard Dawkins sein, von dem die ganze Gott-ist-soundso-wahrscheinlich-Idee stammt. Ich wollte einen Blogartikel lesbarer Länge schreiben, während er in Der Gotteswahn fast 600 Seiten Platz hatte. Ich habe gerade die fraglichen Stellen nochmal gelesen. An keiner einzigen Stelle erklärt er, welchen Wahrscheinlichkeitsbegriff er eigentlich benutzt. Dafür steht auf Seite 66:
      „Die Gotteshypothese ist in all ihren Formen überflüssig. Außerdem wird sie durch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit nahezu ausgeschlossen.“ (Hervorhebung von mir)
      Wollen Sie mir sagen, dass auch das keine Nebelkerze ist? Und dass die Buskampagne völlig unabhängig von Dawkins Buch war?

      Ich wollte noch auf Ihre Argumentation mit der „Wahrscheinlichkeit durch Indizien“ eingehen, aber es ist jetzt schon ein bisschen viel Text geworden. Deshalb nur so viel: Man muss wohl erstmal festlegen über welche Art Gottesbegriff man redet und da scheint mir, dass Sie auf den Gott fixiert sind, der das Universum zum Funktionieren bringt. Historisch nachvollziehbar, aber ganz sicher nicht der einzig mögliche Gottesbegriff. Und ferner ist es ja so, dass die Wissenschaft bei den ganz großen Fragen inzwischen ihrerseits Annahmen macht, die weder beweisbar noch falsifizierbar sind. Stichwort: Viele-Welten-Theorie (siehe z.B. https://die-grossen-fragen.com/2016/09/24/auf-der-suche-nach-anderen-welten/). Kurzum: Auch diese Wahrscheinlichkeiten überzeugen mich nicht. Aber diese Diskussion können wir ein andermal vertiefen, wenn Sie möchten.

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  8. Ich habe neulich auf Youtube einen Kommentar gelesen, dessen Kernaussage ebenfalls war, dass „Übernatürliches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschliessen sei“.

    Mich hat die Aussage auch ziemlich gestört und ich habe einen halben Roman als Antwort verfasst. 😀

    Der Komentarschreiber beharrte allerdings auf seiner Aussage, Begründung war „Wahrscheinlich ist erst, dann etwas wenn man es beweisen kann“.

    Nun habe ich verzweifelt nach einem Artikel gesucht, der das Thema aufgreift. Zum Glück habe ich ihn schliesslich gefunden. Nun bin ich etwas über Ihre Definition von Wahrscheinlichkeit gestolpert und hätte ein paar Fragen dazu.

    Wenn ich eine wissenschaftlich Hypothese aufstelle und sie mehrmalig prüfe und immer zum gleichen Ergebnis komme, so kann ich doch von einer hohen Wahrscheinlichkeit reden? Ein triviales Beispiel wäre: Ich schiesse mehrmalig in einem Vakuum mit einem befestigtem Gewehr auf eine Zielscheibe und treffe immer die Mitte. So kann ich doch von einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass bei gleichen Umständen des Experiments selbiges Ergebnis herauskommt?

    Oder etwas abstrakter, dass nach mehrmaliger Prüfung der pysikalischen Gesetzmässigkeiten im Bezug auf Einsteins Hypothesen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit von der speziellen Relativitätstheorie ausgegangen werden kann.

    Ich frage dies Deshalb, weil Sie geschrieben haben, dass man bei Existenzfragen nicht von „Wahrscheinlichkeit“ reden kann.

    Zwei weitere Beispiele:

    Ich beobachte mich jeden Tag im Spiegel und überprüfe ob ich zwei oder drei (sichtbare) Augen habe. Andere Menschen gehen gleich vor. Nun kann man doch von einer wahrscheinlichen Nichtexistenz von einem dritten menschlichen Auge reden, oder etwa nicht?

    Die Menschen haben (nach meinem Wissen) die gesamte Erdoberfläche erkundet und sind bis jetzt auf noch kein sichtbares Einhorn gestossen. Nun kann ich doch von einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass auf unserer Erde keine sichtbaren Einhörner existieren? (Gut, vielleicht wäre es erst dann legitim diese Aussage zu treffen, wenn jeder Punkt der Erde mit Kameras überwacht wird und zu jeder Zeit eingesehen wird)

    Meiner Auffassung nach kann man bei diesen Beispielen durchaus von Wahrscheinlichkeiten reden. Aber vielleicht täusche ich mich, daher meine Nachfrage. Meiner Meinung nach kann man eine (Nicht)existenz erst dann mit Wahrscheinlichkeiten einstufen, wenn es dazu sich wiederholende Belege gibt. Was meinen Sie dazu?

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    • Hallo Lone,
      die Beispiele, die Sie nennen sind meiner Meinung nach schon geeignet, eine Wahrscheinlichkeit abzuschätzen. Das im Vakuum befestigte Gewehr ist ja schon fast ein klassisches Beispiel für ein Zufallsexperiment: Ein Experiment nämlich, das sich unter gleichen Bedingungen oft wiederholen lässt. Damit lässt sich dann eine relative Häufigkeit für „Treffer“ berechnen, die zur Festlegung der Trefferwahrscheinlichkeit benutzt werden kann.
      Mit dem Prüfen von Einstein Hypothese beschreiben Sie praktisch Poppers Falsifizierbarkeitskriterium: Man kann eine wissenschaftliche Hypothese letztlich nicht im strengen Sinne beweisen, man kann sie nur mit jedem Experiment versuchen zu widerlegen. Wenn einem das nie gelingt, kann man davon ausgehen, dass die Hypothese mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekt ist. Deshalb ist es für Hypothesen, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, ja so wichtig, dass sie Voraussagen machen, die unter klar definierten experimentellen Bedingungen beliebig oft überprüft werden können.
      Und auch zur Existenz von Einhörnern kann man eine Abschätzung der Existenzwahrscheinlichkeit vornehmen, wenn man viele Stichproben nimmt, so wie Sie das beschreiben.

      Beim Übernatürlichen oder bei Gott hat man eben das Problem, dass man kein Zufallsexperiment konstruieren kann, mit dem man eine relative Häufigkeit und damit eine Wahrscheinlichkeit bestimmen könnte. Denn die existieren ja nicht in dem Sinne wie ein Stuhl oder ein Einhorn, das man sich auch in irgend einer Form materiell vorstellt. Jedenfalls habe ich bisher noch keinen überzeugenden Vorschlag dafür gehört. Aber vielleicht kann Ihr Diskussionspartner bei Youtube ja einen brauchbaren Vorschlag für ein Zufallsexperiment machen ;-).
      Insofern sind Wahrscheinlichkeitsangaben für diese Phänomene m. E. Kokolores, jedenfalls dann, wenn man einen Wahrscheinlichkeitsbegriff meint, der auch nur entfernt mathematisch fundiert sein soll.

      Ich hoffe, ich konnte Ihnen damit ein wenig weiterhelfen.

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