Die Quantentheorie und der Kampf um die Seele der Physik

Ein Gastbeitrag von Christian Bührig

Solvay 1927_1

Teilnehmer der Solvaykonferenz 1927 – Die „Quantenkritiker“: Einstein (1. Reihe, Mitte), Schödinger (3. Reihe, Mitte); die „Quantenfreaks“: Bohr (2. Reihe, ganz rechts), Heisenberg und Pauli (3. Reihe, 3. u. 4. v. rechts)

A. Einleitung von Axel Stöcker

Von allen naturwissenschaftlichen Theorien ist die Quantentheorie jene, die am besten empirisch bestätigt wurde. Und sie ist wohl auch die Theorie, die am meisten technisch angewendet wird. Von der Neonröhre bis zum Computer, von der Quantenkryptographie bis zur Photovoltaik, alles beruht auf Quanten.

Doch so souverän man die Theorie in der Praxis auch beherrscht, so unsicher ist man sich nach wie vor in der Frage, wie ihre theoretischen Grundlagen eigentlich zu interpretieren sind. Zugespitzt formuliert gleicht die Quantentheorie einer großen Black Box, die perfekte Ergebnisse liefert, aber deren Inneres ein großes Rätsel darstellt. Was bedeuten all die Wellenfunktionen, Matrizen und Operatoren eigentlich? Repräsentieren sie physikalische Realitäten, oder sind es lediglich raffinierte mathematische Simulationen?

Um solche philosophischen Fragen im Forschungsalltag abzublocken, benutzen Quantenphysiker gerne einen Satz, der es in Labors fast schon zum geflügelten Wort gebracht hat: „Maul halten und rechnen!“ heißt es dort lapidar.

Dass wir auf dem Blog der großen Fragen uns mit dieser Antwort nicht zufriedengeben können, versteht sich von selbst. Die philosophischen Auseinandersetzungen um die Quanten reichen bis in die Anfangszeiten der Theorie zurück und schwelen bis heute. Wie kommt das?

Da ist zunächst die simple Tatsache, dass man das innere des Atoms nicht sichtbar machen konnte (und bis heute nicht kann). Nils Bohr unterstellte daher zunächst einfach, dass das Atom wie ein kleines Sonnensystem mit dem Atomkern als Sonne und den Elektronen als Planeten aufgebaut sei. Diese Idee war anfangs auch erfolgreich, doch 1921 zeigte der junge Wolfgang Pauli in seiner Dissertation, dass komplexere Teilchen mit der Vorstellung von Elektronen auf Umlaufbahnen nicht zu erklären waren.

So entstand nach und nach die Idee, auf alle Spekulationen über das unsichtbare Innere des Atoms zu verzichten und in Theorien nur mit beobachtbaren Größen zu arbeiten. Dabei handelt es sich im Wesentlichen um die Frequenzen des von den Atomen emittierten oder absorbierten Lichts (den Spektren). Es war Werner Heisenberg, der diesen Ansatz am konsequentesten verfolgte und 1925 zur Vollendung brachte. 1927 legte er dann sozusagen nochmal nach und erklärte anhand seiner berühmten Unschärferelation, dass das Innere des Atoms prinzipiell unbestimmt und damit physikalischen Messungen letztlich nicht zugänglich sei.

Damit war quasi das letzte bisschen Mechanik aus der Quanten-„mechanik“ getilgt worden. Man sprach nun besser von der Quantentheorie. Statt klarer Strukturen gab es Unschärfe, statt eindeutiger Vorhersagen gab es Wahrscheinlichkeiten. Die Umwälzungen im wissenschaftlichen Denken, die hier nur zart angedeutet werden können, waren immens und viele Fragen waren offengeblieben.

Das rief natürlich Kritiker auf den Plan. Ein Kampf um die Seele der Physik entbrannte. Die bekanntesten Vertreter der „Quantenkritiker“ waren Albert Einstein und Erwin Schrödinger. In diesem Zusammenhang fiel Einsteins berühmter Satz „Gott würfelt nicht“, der als Kritik an den probabilistischen Vorhersagen der Quantentheorie zu verstehen ist. Einstein war bis zu seinem Tode der Meinung, dass die Quantentheorie unvollständig sei. Damit meinte er, dass es in ihr versteckte, noch zu entdeckende Parameter geben müsse, mit deren Hilfe sie dann in eine deterministische Theorie, die auf Ursache und Wirkung beruht, zurückgeführt werden könne. Und Schrödinger sagte bei seiner Nobelpreisrede 1933, dass das höchste Ziel beim Aufstellen seiner berühmten Gleichung darin bestanden habe, „die Seele des alten Systems“ der Mechanik zu retten.

Doch schon drei Jahre zuvor hatten er und Einstein beim Solvay-Kongress 1930 in Brüssel eine Niederlage einstecken müssen. Unser Foto zeigt die Teilnehmer der Vorgängerkonferenz 1927, auf der es, wie wir gleich sehen werden, auch schon Diskussionen zur Quantentheorie gab.

1930 jedenfalls fand dort das vielleicht bekannteste Streitgespräch in der Geschichte der Physik statt: Einstein hatte sich eines seiner berühmten Gedankenexperimente zurechtgelegt, das Heisenbergs Unschärferelation widerlegen sollte. Zunächst waren alle baff und Einstein verließ mit seinen Anhängern, darunter auch Schrödinger, triumphierend den Saal. Bohr habe ausgesehen „wie ein Hund der Prügel bezogen hatte“, berichtete ein Teilnehmer. Doch am anderen Morgen waren die Rollen vertauscht. Einstein hatte, wie Bohr darlegte, ausgerechnet eine Konsequenz aus seiner eigenen Allgemeinen Relativitätstheorie übersehen, die sein Gedankenexperiment zunichtemachte.

Doch selbst damit sind nicht alle Zweifel ausgeräumt. Das liegt vor allem daran, dass die Quantenmechanik so fundamental jeglicher Anschauung widerspricht. Was soll man von einer Theorie halten, in der ein Teilchen erst mit dem Akt der Messung „real“ wird, und selbst das nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit? Selbst Bohr, der Quantenguru, musste einräumen: „Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, der hat sie nicht verstanden.“

Und auch von Heisenberg gab es nachdenkliche Töne, die darauf schließen lassen, dass er sich des Preises bewusst war, der für den großen Erfolges der Quantentheorie zu bezahlen war. So sagte er 1933 in einem Vortrag:

Denn je weiter das Gebiet reicht, das Physik, Chemie und Astronomie uns erschließen, desto mehr pflegen wir das Wort „Naturerklärung“ zu ersetzen durch das bescheidenere Wort „Naturbeschreibung“.

Die philosophischen Implikationen der Quantentheorie sind wesentlich breiter, als in dieser kurzen Einleitung angedeutet. Sie reichen bis zu den alten Griechen zurück. Und ob Einsteins versteckte Parameter doch noch irgendwann gefunden werden, wissen wir nicht. Es sieht nicht danach aus, doch ist die Gewissheit eine ebenso schöne wie launische Begleiterin der modernen Naturwissenschaft. Oft lässt sie einen geraden dann sitzen, wenn man am wenigsten damit rechnet. Vielleicht gibt es also einmal ein „Zurück zu Schrödinger“. Folgen Sie Christian Bührig auf einen Streifzug durch die Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte und einen spannenden und, wie er selbst einräumt, durchaus gewagten gedanklichen Ausflug.

 

B. Zurück zu Schrödinger

Die Materiewellen von de Broglie und Schrödinger zogen 1927 nach der Solvay-Konferenz den Kürzeren. Zu Unrecht aus einer naturphilosophischen Perspektive und einem Rückgriff auf das kritische Denken Einsteins, Schrödingers und Poppers.

Dieser Artikel wurde angeregt durch eine Bemerkung Karl Raimund Poppers in seiner autobiografischen Schrift „Ausgangspunkte“. Er schrieb, wie er 1950 die Ehre hatte, Einstein in Princeton sprechen zu können. Auch Schrödinger traf er in Dublin in jener Zeit. Beide Physiker schätzte er im hohen Maße. Popper nutzte die Gelegenheit, Einsteins Position zum Determinismus anzusprechen, dabei nannte er ihn in Hinblick auf die Allgemeine Relativitätstheorie und dem Streben nach der einheitlichen Feldtheorie „Parmenides“, was Einstein nicht abwegig fand und die provokant-amüsante Anrede im Laufe der Gespräche zuließ.

Das Hauptthema unserer Gespräche war der Indeterminismus. Ich versuchte ihn zu überreden, seinen Determinismus aufzugeben, der auf die Ansicht hinauslief, die Welt sei ein vierdimensionales, parmenideisches, abgeschlossenes System, in dem Veränderung nichts anderes sein konnte – oder beinahe nichts anderes – als eine menschliche Illusion. (Er gab zu, dass das seine Ansicht war; und in unserer Diskussion nannte ich ihn „Parmenides“.)
 
Popper über Einstein, Ausgangspunkte (dt. 1979)
 
Metaphysik als Wegbereiter der Wissenschaft
 
Ein kleiner Kommentar zum Verhältnis Poppers zu Parmenides sei an dieser Stelle vorab eingestreut, wir kommen später zu den Abhängigkeiten des Parmenides in Bezug auf die einheitlichen Feldtheorien näher zurück.
 
Popper befasste sich von Jugend an bis ins hohe Alter gern mit dem Lehrgedicht von Parmenides. Die metaphysischen Spekulationen der ersten Griechen sieht er als wichtige Wegbereiter der physikalischen Wissenschaften, er zeigt sich nicht als strikter Kritiker von Metaphysik, sofern die Spekulationen kritisierbar sind und prinzipiell an der Erfahrung scheitern können. Popper sieht bei den Vorsokratikern eine Tradition, in welcher Kritik gewünscht war und sich die Philosophen wie Xenophanes bewusst gewesen seien, nur zielführende Thesen zu formulieren, nicht sicheres Wissen vor sich zu haben. Bei den ionischen Vorsokratikern sieht Popper ein konstruktives Schüler-Lehrer-Verhältnis, ein kritisches Arbeiten an einer gemeinsamen Sache, während die übliche Einführung in die Philosophie das Verhältnis der Philosophen eher als Abwertung der jeweiligen Vorgänger vermittelt. Ein Aufsatz von Popper ist betitelt mit „Zurück zu den Vorsokratikern“, dieser Aufsatz war eine weitere Inspiration zu diesem Artikel.
 
Popper nennt im Übrigen Aristoteles als denjenigen, welcher durch seine Forderung nach sicherem Wissen der Philosophie geschadet habe. Und lobt wider Erwarten Platon, weil er erkenntnistheoretischer Skeptiker gewesen sei.
 

Gibt es im Inneren des Atoms eine objektive Realität?

Zurück zu den „Ausgangspunkten“. Zusammen mit Einstein und Schrödinger verfasste Popper in den 50-er Jahren einige bemerkenswerte Abhandlungen, in welchen er sich als Wissenschaftstheoretiker vehement gegen die Quantentheorie von Heisenberg und Bohr aussprach, oder genauer, gegen die philosophische Sicht dieser beiden und deren Gruppe auf das Wesen der Wirklichkeit. 1967 wurden diese Abhandlungen in ein Buch zusammengefasst: „Die Quantentheorie und das Schisma der Physik“. Das verfasste Vorwort fällt lang aus, so sehr sieht er noch 1967 und in der späteren Auflage 1982 eine Gefahr im Abwenden von einer objektiven Realität.

 
Es war Heisenberg, der eine ganze Physikergeneration dazu brachte, die absurde Ansicht zu übernehmen, dass man von der Quantenmechanik lernen könne: »die Vorstellung von der objektiven Realität hat sich verflüchtigt«.
 
Popper 1967, Die Quantentheorie und das Schisma der Physik
 
Die Lage ist sehr ernst. Die verbreitete anti-rationalistische Atmosphäre, die in unserer Zeit bedrohliche Formen angenommen hat, und die zu bekämpfen die Pflicht eines jeden Denkers ist, der um die Traditionen unserer Zivilisation besorgt ist, hat zu einer sehr ernsten Verschlechterung des Standards der wissenschaftlichen Diskussion geführt. Das alles hängt mit den Schwierigkeiten der Theorie zusammen oder noch nicht einmal so sehr mit den Schwierigkeiten der Theorie selbst, als mit den Schwierigkeiten der neuen Techniken, die die Theorie zu überwuchern drohen. Es begann mit brillanten jungen Physikern, die stolz und meisterlich sich viel auf ihre neuen Werkzeuge zugute hielten und auf uns Amateure herabsahen, die wir kämpfen mussten, ihr Tun und Sagen zu verstehen. Bedrohlich wurde das, als diese Haltung dann zum professionellen Usus erstarrte.
Allerdings haben die größten unter den zeitgenössischen Physikern diese Attitüde nie angenommen. Das gilt für Einstein und Schrödinger ebenso wie für Bohr. Sie haben sich niemals in ihrem Formalismus gesonnt, sondern blieben immer Suchende, die sich der Größe ihres Unwissens nur zu bewusst waren.
Warum hat man Schrödinger nur mit Argumenten abgespeist, die niemand auch nur eine Sekunde lang ernstnehmen kann? Ich glaube, der Grund ist, dass seine distinguierten Kritiker die Auseinandersetzung einfach nicht mehr ernstnehmen. Hätte Schrödinger sie nochmals mit einem neuen Formalismus überrascht, so würden sie ihm wiederum sehr aufmerksam zugehört haben. Aber bloße Worte interessieren unsere Spezialisten nicht mehr, nicht einmal, wenn sie von jemandem kommen, der mindestens ebensoviel wie jeder andere auf ihrem Gebiet geleistet hat. Und wenn schon ein großer Physiker wie Schrödinger in dieser Weise behandelt wird — und Einstein hat man genau so übel mitgespielt —, was kann dann ein bloßer Amateur wie ich erwarten, wenn er es wagt, eine andere Ansicht zu haben als die Professionellen?
 
Popper 1982, Die Quantentheorie und das Schisma der Physik

 

Wichtig ist, dass es im Zentrum der physikalischen Überlegungen darum geht, die Spektrallinien von Elementen auf Basis der Anzahl der Elektronen zu berechnen. Es handelt sich dabei um die Emission von sehr bestimmten Frequenzen elektromagnetischer Wellen. Das Rätsel: Wie muss das Spiel der Elektronen um den Kern beschaffen sein, um genau diese Frequenzen emittieren zu lassen, keine anderen! Sehen kann man das Spiel nicht, man kann es nur aus Messungen erschließen. Beim Wasserstoff beginne man, es hat den einfachsten Aufbau, offenbar ein einzelnes Elektron. Dieses eine Elektron soll also in der Lage sein, ganz bestimmte Frequenzen zu emittieren. (Balmer fand dabei eine erstaunliche Abhängigkeit zu quadratischen Faktoren einer ganzzahligen Zahlenreihe heraus, aber das sei hier nur am Rande erwähnt.) Bohrs Ansatz: Die Frequenz kann über eine Energiedifferenz erzeugt werden, welche das eine Elektron haben könnte, wenn es sich in bestimmten Abständen um den Kern aufhalten würde. Ein Wechsel zwischen definierten Abständen gibt Energie frei. In Form von Strahlungsenergie verlässt die Differenz der Energie das Atom. Eine solche Energiemenge muss natürlich jeweils zugeführt werden, um den Abstand wieder zu erhöhen.

Um genau bestimmte Abstände vom Atomkern zu erzwingen (faktisch könnten ja auch andere Abstände möglich sein), griff Bohr auf das Prinzip von Planck zurück, dass es offensichtlich in der Natur des Lichtes eh nicht kontinuierlich zugehe, sondern nur quantisiert: Der Energieaustausch mittels elektromagnetischer Wellen muss immer in einem Vielfachen einer sehr kleinen Zahl stattfinden, so die Erkenntnisse nach Planck.

Doch was beim Wasserstoff und beim Helium noch ganz gut mit Kreisbahnen berechenbar war, fand schon bald seine Grenzen, wenn zu Spektrallinien größerer Atome mit mehr Elektronen vorangeschritten wurde. Es folgten Ansätze mit Ellipsen (Sommerfeld). Und wieder etwas später wurde klar, dass auch das nicht die gewünschten Erfolge brachte, alle Spektrallinien auf der Basis „Bahnen um den Kern“ mathematisch korrekt vorauszusagen.

Weiterhin waren Phänomene bekannt, welche einer einfache Lösung im Wege standen, hier werden nur zwei genannt: Die Spektrallinien erfahren eine Aufspaltung und Verschiebung in einem magnetischen Feld (Pieter Zeeman, 1896) und analog auch in einem elektrischen Feld (Johannes Stark, 1913).

Letztendlich wurden die besten Ergebnisse zu den Energiedifferenzen erzielt, wenn man eine besondere Wellengleichung benützt, die Wellengleichung Schrödingers, bekannt durch den Buchstaben Psi (Ψ).

 
Die Vorzüge von Schrödingers Wellenfunktion
 

Aber Schrödinger nahm die Wellennatur als Schwingung eines Mediums ernst. Während Bohr noch den unerklärlichen Zwang benötigte, einem Elektron nur bestimmte Abstände zum Atomkern zu erlauben, spekulierte Schrödinger, eine quasi natürliche Erklärung darin zu sehen, dass die gesuchte Energiedifferenz aus der Geschlossenheit von einer (anschaulich zunächst dreidimensionalen) räumlich ausgedehnten stehenden Wellen ergeben könnte, ähnlich dem Schwingen einer eingespannten Saite einer Geige. Als stehende Welle kann es keine beliebigen Ausprägungen geben. Stehende Wellen haben die seltsame Ganzzahligkeit natürlich im Bauch, nur so funktionieren stehende Wellen. Es kann keine halben oder sonstigen Bruchteile geben! Die Frequenz dieser stehenden Wellen mache gleichzeitig die enthaltene Energie dieses schwingenden Systems aus, analog zu den Frequenzen von elektromagnetischen Wellen.

Ich lese Ihre Abhandlung wie ein neugieriges Kind die Auflösung eines Rätsels, mit dem es sich lange geplagt hat, voller Spannung anhört, und freue mich an den Schönheiten, die sich dem Auge enthüllen […].
 
Planck an Schrödinger, 1926
 
Bei mehreren Elektronen können sich die stehenden Wellen auch problemlos überlagern, was insbesondere auch in einem weiteren Schritt wichtig wird, wenn man sich Molekülen wie dem Verbund zweier Wasserstoff-Atome zuwendet.
 
Schrödingers erste Berechnungen zeigten ihm: Beim Wasserstoff erhält man Lösungen, welche jeweils ein Raumgebiet ausfüllen, das in etwa je den Abständen entsprach, welche Bohr benötigt hatte.
 
Auf die Idee brachte Schrödinger die Doktorarbeit von de Broglie, welcher es wagte, jeder Masse – voran der Masse von Elektronen – eine Wellennatur zu prophezeien. De Broglie gewann diese geniale Spekulation aus der Gleichstellung zweier bekannter Formeln, welche beide von Energie sprechen. Einsteins Energie in Abhängigkeit zur Masse und Plancks Energie in Abhängigkeit zur Frequenz der elektromagnetischen Welle. Wenn man das nun zusammenbringt, dann müsse jede Masse auch eine Frequenz haben, spekulierte de Broglie so genial.
 
De Broglie fühlte sich erinnert an den Welle-Teilchen-Dualismus von Einstein, welcher die klassische Wellennatur des Lichts abschwächte, um vom Licht die Wirkung ausgehen lassen zu können, welche sonst nur typisch für Teilchen wären. Einstein spekulierte, dass Licht in kleinen Paketen unterwegs ist, später Photonen genannt.
 
Heisenberg, Positivismus und Wahrscheinlichkeiten
 
Wir hatten zu den Wellengleichungen Schrödingers einen (Quanten-)Sprung gemacht und dabei weitere Theorien von Heisenberg und Bohr noch unerwähnt gelassen. Heisenberg hatte vor Schrödinger einen mathematischen Weg gefunden, über ein großes Gleichungssystem bekannte Zielwerte (die Frequenzen der Spektrallinien) mit der Anzahl der Elektronen (und zwei weiteren Messgrößen) in einen Zusammenhang zu bringen. Wolfgang Pauli hatte ihn animiert, sich nur auf die Messwerte zu konzentrieren, sich von möglichen Bahnen gedanklich zu distanzieren. Eine Idee, welche auch die philosophische Lehre des Positivismus‘ auszeichnet, welche hier unter anderem Metaphysik disqualifizieren will als pure Spekulation über Strukturen von unsichtbaren Dingen. Bohr wird später positivistisch argumentieren und die Position Heisenbergs in dieser Kategorie denken.
 

Heisenberg sah, wie die anschauliche Materiewelle seinen erst frischen Erfolg mit der Abkehr von der Anschaulichkeit zunichte machen konnte und forderte alle Freunde auf, sich nicht mit den neuen Wellengleichungen zu beschäftigen. Leider schienen die Wellengleichungen leichter als seine Gleichungssysteme lösbar zu sein, einige Freunde hielten sich somit nicht an sein Verbot. Zuletzt war es Schrödinger, welcher sogar zeigen konnte, dass beide Rechenwege auf einer bestimmten Ebene gleichwertig sind. Schrödingers Wellengleichung legte durch das Konzept der stehenden Welle der Natur automatisch Schranken auf, welche ansonsten nur wie bei Pauli eher mit einer pythagoräischen Zahlenmystik zu erklären wären. Die stehende Welle konnte sozusagen die Absicht in der Natur besser beschreiben.

 
Aber vielleicht können wir wieder mit unserem alten Vergleich zwischen der Astronomie des Ptolemäus und der Lehre der Planetenbewegungen seit Newton weiterkommen. Vom Wahrheitskriterium des Vorausrechnens aus war die Ptolomäische Astronomie nicht schlechter als die spätere Newtonsche. Aber wenn wir heute Newton und Ptolomäus vergleichen, so haben wir doch den Eindruck, dass Newton die Bahn der Gestirne in seinen Bewegungsgleichungen umfassender und richtiger formuliert hat, dass er sozusagen die Absicht beschrieben hat, nach der die Natur konstruiert ist.
 
Heisenberg: Der Teil und das Ganze, 1969
 
Schon Schrödinger überlegte in einem Brief an Lorentz, ob mit einer Quadratur seiner Wellengleichung etwas für das Verständnis der Materiewellen gewonnen sein könnte, wenn der imaginäre Teil damit verschwindet. Heisenbergs Lehrer Max Born zog diese Karte und stellte Schrödingers Wellengleichung in den Dienst der rein statistischen Betrachtungsweise der Messwerte: Die quadrierte und absolut gesetzte Form der Wellengleichung erfüllt die Anforderungen für das Denken von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten.
 
Während der Positivismus als metaphysikfeindliche Grundhaltung eher eine agnostische Einstellung zum Ding an sich fordert, sieht man im Denken der Quantentheoretiker nach Born leider genau wieder den Schritt zum quasi anschaulichen Denken: Der gefundenen mathematischen Formelwelt wird eine Realitätseigenschaft angedichtet, die Realität der Existenz in Möglichkeiten. Eine schlechte metaphysische These, wie sie im Buche steht. Viele Philosophen, zum Teil auch Physiker, haben darauf hingewiesen, aber das Gebäude wurde mit Schrödingers Wellengleichung so sehr mathematisch erfolgreich, dass alles fein ausgeheckt zu passen schien.
 

Was ist ein Teilchen?

Der Einzelkämpfer Schrödinger zog sich sehr lang zurück, er sah, dass er mehr Argumente für die Materiewellen sammeln musste. Ähnlich verhielt sich Einstein bei seiner Suche nach einer vereinheitlichenden Feldtheorie.

Die Heisenberg-Bohr’sche Beruhigungsphilosophie — oder Religion? — ist so fein ausgeheckt, dass sie dem Gläubigen einstweilen ein sanftes Ruhekissen liefert, von dem er nicht so leicht sich aufscheuchen lässt. Also lasse man ihn liegen.
 
Einstein an Schrödinger, 1928

 

Zuletzt sprachen wir von einer Zuordnung einer stehenden Welle zu einem Elektron, ähnlich der Zuordnung einer Kreisbahn im Bohr’schen Atommodell. Die stehende Welle wurde nach de Broglie „Materiewelle“ genannt, die Interpretation bereitete dennoch Kopfschmerzen, was genau hier eigentlich schwingen soll. Das Elektron sollte analog zum Photon als Wellenpaket gedacht werden. De Broglie tendierte dazu, sich die gesamte stehende Welle lediglich als Führungswelle zu denken, welche den Weg eines Wellenpaketes lenkt. Das Paket sei das Elektron, die Natur der Führungswelle blieb jedoch ungeklärt.

 
Eine holländische Zeitung brachte vor ein paar Monaten einen vergleichsweise intelligent klingenden Bericht, dass Du über den Zusammenhang von Gravitation und Materiewellen etwas Wichtiges herausgebracht habest. Das würde mich schrecklich interessieren, weil ich eigentlich schon lange glaube, dass die Ψ-Wellen mit Wellen der Störung des Gravitationspotentials zu identifizieren sind.
 
Schrödinger an Einstein, 1939
 
Schrödinger dachte sich die Führung der Welle konkreter, analog zur Allgemeinen Relativitätstheorie haben wir es mit einem schwingenden Tensor zu tun, welcher den Elektronen zuzuordnen sei. Bis zum Ende seines Lebens widmete er sich im Rahmen einer einheitlichen Feldtheorie dem Gedanken, das elektromagnetische Feld sei ein abhängiger Tensor zum Tensor der Gravitation.
 
Mit Tensoren rechnet man, wenn man beispielsweise Dichte-Unterschiede oder Intensitäten (in einem Feld) behandeln will. Da wir den Raum selbst immer dreidimensional wahrnehmen, eine Quetschung im Raum nicht sichtbar wird, wurde in der Relativitätstheorie erkannt, dass wir die Dichte des Raums indirekt mitbekommen: Ein Lichtsignal benötigt zum Durchqueren eines verdichteten Raumgebiets mehr Zeit. So konnte die Dreidimensionalität unserer Anschauung erhalten bleiben, die eigentliche vierte Dichte- oder Intensitäts-Dimension wird durch die Anschaulichkeit der Zeitmessung ersetzt. (Zumindest schlägt der Autor vor, die Längenkontraktion und Zeitdilatation in dieser Weise zu denken.)
 

Das Denken der Atome in Tensoren kam schon früh nach Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie auf. Das Teilchen wird ersetzt durch ein Feld-Extremum, welches sich wie ein Teilchen verhält, indem sich diese Konzentrationen im Feld bewegen. Einstein selbst sah die Lösung darin, bei Maxwell und dem elektromagnetischen Feld zu starten. Masse käme sozusagen dann zum Vorschein, wenn sich die Energie aus dem elektromagnetischen Feld in Masse wandeln ließe, „Kondensieren“ fällt als Schlagwort. Diese Masse wiederum wirkt sich dann auf die „Raumzeit“ aus und bringt die Phänomene der Raumzeit-Krümmung hervor, was mit Gravitation zu identifizieren ist. Ein weiterer Ausgangspunkt, welcher ausprobiert wurde, war, das Gravitationsfeld an den Anfang zu stellen und Massen als lokale Feld-Intensitäten zu betrachten.

Du betonst nun ganz richtig, dass die vollständige Beschreibung nicht auf den Begriff der Beschleunigung aufgebaut werden kann und — wie mir scheint — ebensowenig auf den Teilchenbegriff. Es bleibt also von unserem Handwerkzeug nur der Feldbegriff übrig; aber der Teufel weiß, ob dieser standhalten wird. Ich denke, es lohnt sich, an diesem, d. h. am Kontinuum festzuhalten, solang man keine wirklich stichhaltigen Gründe dagegen hat.
 
Einstein an Schrödinger, 1950
 
Nun fiel zusammen mit dem einleitenden Zitat erneut das Stichwort „Kontinuum“. Das Denken in Feld-Extrema, welche sich wie Atome durch das Feld bewegen, impliziert, dass das Feld selbst ein Kontinuum ist. Schrödinger hatte aber die entscheidende Zutat gefunden: die Feld-Extrema schwingen. Diese Zutat fehlt bei allen anderen Denkern. Einstein sah anscheinend nie, welch große Erklärungskraft durch die Schwingungen in die Welt kommt. Allem voran die natürliche Erklärung für die Ergebnisse in Doppelspalt-Experimenten, sowohl bei Licht als auch bei Elektronen. (Bis zu den Schwingungen des Kerns musste man lediglich noch Geduld üben, immerhin war die Materiewelle noch nicht einmal auf Ebene der Elektronen im sicheren Sattel. Aber angelegt war auch diese Stufe schon durch das Rezept von de Broglie.)
 
Die Vernunft als Maßstab
 
Die entscheidende Frage mag für den Leser an dieser Stelle sein: Wie vernünftig soll bitte ein teilchenloses Wesen der Wirklichkeit sein? Ist das nicht auch der Punkt, an dem Schrödinger und die anderen damals scheitern mussten, weil eine teilchenlose Welt noch weniger vernünftig sei, als eine Welt mit Teilchen, welche vorübergehend aus der Existenz geworfen sind? Immerhin aber zurück in die Existenz kommen, wenn eine Messung ansteht? (Im Konzept der Dekohärenz passiere dies durch die Wechselwirkung mit Nachbarteilchen einfach faktisch immer, das Nachbarteilchen messe sozusagen, die Nichtexistenz sei auf ein Minimum reduziert.)
 
Bei der Frage nach der Vernünftigkeit kommen wir also endlich auf Parmenides zu sprechen.
 
Ein Philosoph fühlt sich beim Stichwort „Kontinuum“ sofort erinnert an das Reden vom „Sein“ oder bei anderen Personen der Philosophiegeschichte an das „Eine“. Ein Denken, bei dem der Nichtphilosoph eine ähnliche Abneigung verspüren mag wie beim Thema teilchenloser Gravitations-Tensor: Was soll an dem Reden von „Einen“ überhaupt sinnvoll sein, wenn doch seit zwei Jahrtausenden „bewiesen“ sei, dass die Welt aus irgendwelchen Unteilbaren und dem Nichts aufgebaut ist. Das Unteilbare darf im Zweifelsfall sogar heute ein Punkt, eine Linie („String“) oder eine Membran sein, aber da muss dann noch etwas darum herum sein, in dem es sich ungehindert bewegen kann, etwas, das nicht materiell ist, also ein faktisches Nichts. Konnte jemals jemand vernünftig anders denken? Wenn ja, welchen Irrweg beschritt ein solcher Denker? Und muss uns das dann überhaupt interessieren, oder kann eine solche Idee als Fundstück aus dem Gruselkabinett wissenschaftlicher Kuriositäten abgetan werden?
 
Der Autor findet es im höchsten Grade sprechend für die Vernünftigkeit des Denkens des Kontinuums in Form einer einheitlichen Feldtheorie, dass mit etwas gutem Willen eine ganze Denk-Tradition sich genau diesem Konzept schon seit der griechischen Antike verschrieben hat.
 
Schon die alten Griechen sprachen vom Kontinuum
 
Beginnen wir vorerst doch nicht bei Parmenides, sondern schicken Aristoteles voraus: Seine Substanz war ein Kontinuum. Zenon als Schüler des Parmenides überzeugte ihn, dass es keine Lücke geben dürfe. Tatsächlich lässt sich mathematisch aus keiner Addition von Punkten eine Linie bilden. Punkte sind keine Lösung. Ebenso bei der Zeit: Eine Aneinanderreihung von Jetzt-Momenten bildet keine Zeit-Strecke. Vielleicht spielte auch ein spezielles mathematisches Problem eine Rolle: Schon die Diagonale eines Quadrats mit der gesetzten Kantenlänge 1 bildet keine Zahl, welche jemals eine genaue Bestimmung erhalten kann: Wurzel zwei. Das wusste man schon damals.
 
Fakt ist, dass Aristoteles die Substanz als kontinuierliche Substanz denkt, überall gleich. Dennoch potent, alles werden zu können. Was es wird, das bestimmt eine Form, eine gewisse Ausgrenzung in der ansonsten überall gleichen Substanz.
 
Ein solches Denken können wir umstandslos auch Parmenides zuschreiben, auch wenn er das Wort Potenz nicht gebraucht. Aber er denkt ebenfalls schon ein Kontinuum: „Seiendes grenzt an Seiendes“. Eine Lücke darf es nicht geben. Popper nennt es ein „Blockuniversum“. Dieses „Seiende“ ist jeweils eine bestimmte Erscheinungsform, diesmal nur nicht gebunden an eine explizite Art, wie dieses Erscheinen realisiert ist. Parmenides wollte ggf. erst einmal die Seltsamkeit ins Bewusstsein bringen, was es überhaupt bedeutet, sich einen einzigen Urgrund der Materie zu denken, weil dann insbesondere Bewegung ein Problem macht. Den Urgrund der Materie nannte er „Sein“. Über diesen Grund wissen wir erst einmal erstaunlich wenig, er könnte aber wie etwas früher bei Anaximenes als luftige, ätherisch aufgelöste Substanz gedacht werden. Aber genau darauf will Parmenides als Nachfolger nach Anaximenes hinaus: Es könnte eben doch noch viel weniger als Luft sein. Eigentlich würden wir über den Urgrund der Materie nur sagen können: Er IST, und er ist überall, er vergeht nicht und entsteht nicht.
 
Viel weniger als Luft wollte schon der Lehrer des Anaximenes ins Spiel bringen, er nannte es das „Apeiron“. Das Apeiron des Anaximander ist fast schon so eigenschaftslos wie das Sein des Parmenides. Anaximenes machte sozusagen nur ein Zugeständnis, nach der völligen Abstraktion aller Eigenschaften wieder ein Medium ins Spiel zu bringen, welches unseren Erfahrungen zugänglich ist und dennoch die wesentlichen Anforderungen des Apeiron besitzt.
 
Im Lateinischen hätte man im Übrigen eine passende Analogie zur Wortschöpfung „Apeiron“, aber diese wird nach dem Wissen des Autors niemals ins Feld geführt: Das Wort „Infinitiv“ entspricht dem Wort „Apeiron“, beide Worte spielen mit der Unbestimmtheit im Sinne von „nicht in Grenzen sein“. Ein „finites Verb“ ist eine bestimmte Ausprägung des Infinitivs, es hat eine gewisse Begrenzung erhalten. Der Infinitiv selbst sei nur rein abstrakt, erst ein finites Verb sei von reeller Bedeutung und könne einem Subjekt zugeordnet werden. Heidegger umschreibt so den Sinn vom Wort „Sein“ bei Parmenides. Aber auch er sah nicht, dass hier 1:1 die Argumentation zu Anaximanders seltsamen „Apeiron“ passt.
 
Wenn hier also argumentiert wird, Parmenides habe ein Kontinuum gedacht – „Seiendes grenz an Seiendes“ –, dann sei dieser Gedanke nun auch für Anaximander statthaft.
 

Auch wenn es wissenschaftlich keine Überzeugungskraft hat, aber dem Autor bietet es einen guten Hinweis auf die Richtigkeit der These, dass im deutschen Wikipedia das Wort „Kontinuität“ ebenfalls mit dem Fehlen einer Grenze beschrieben wird.

Die Kontinuität (von lat. continuitas, „gleichbedeutend“) bezeichnet einen lückenlosen Zusammenhang, eine Stetigkeit, einen fließenden Übergang, einen durch keine Grenze unterbrochenen Zusammenhang; einen ununterbrochenen, gleichmäßigen Fortgang. […] Er schließt auch aus, dass etwas ins Nichts verschwindet oder aus dem Nichts entsteht […].
 
Wikipedia, Artikel „Kontinuität (Philosophie)“
 
Der frühgriechische Fachbegriff „Apeiron“ darf aus der Sicht des Autors also darauf hinweisen, dass Anaximander ganz wie Aristoteles schon ein Kontinuum als Substanz oder Urgund der Materie ins Spiel brachte.
 
Eine besondere Lösung für das Problem des Kontinuums brachte jener Anaximenes mit der Luft ins Spiel, wir hatten es bisher nur gestreift: Wenn ich einen einzigen Urgrund habe, wie könne dann dasjenige in Erscheinung treten, was wir doch offensichtlich als Unterschiede in der Welt wahrnehmen? Sein Lösungsansatz: Irgendwie muss es von diesem „Apeiron“ an manchen Stellen mehr, an anderen Stellen weniger geben! Er findet ein anschauliches Beispiel: Kann es die Luft als kontinuierliches Medium nicht auch mal dichter (bzw. „verfilzter“) und mal gehaucht dünner geben?
 
Dichteschwankungen des Kontinuums
 
Man höre und staune! Mehr als zweitausend Jahre später verfallen erst Mathematiker, dann Physiker wie Schrödinger auf die Idee: Wenn der Raum eine vierte Dichte-Dimension haben darf, dann schaffen wir es auch, auf der Basis dieser faktischen physikalischen Raum-Eigenschaft, Differenzierungen in Form von Feld-Extrema die Rolle von Atomen einnehmen zu lassen!
 
Um den modernen, relativistischen Gedanken noch einzuflechten: Der „mittlere“ Zustand des Apeirons (oder der „ausgeglichene“ Zustand der Luft) kann flexibel definierbar gedacht werden. Analog dem Gedanken von Inertialsystemen ist immer da die Mitte, wo man den Ruhezustand gegenüber anderen Objekten festlegt. Eine objektive „Mitte“ müsse in diesem Weltbild vermieden werden und kommt immer dann zum Tragen, wenn Bewegungen gegenüber anderen Objekten zu berücksichtigen sind. – Die ungeschriebene Lehre Platons mit dem Stichwort „unbestimmte Zweiheit“ und „das Groß-Kleine“ wird auch in den Zusammenhang gestellt, dass ein Proportionalitätsprinzip in den Mittelpunkt gerückt wird, die Einsicht, dass physikalisch etwas nur in Bezug auf ein anderes eine sinnvolle Eigenschaft erhalte.
 
Dieser Blick auf die Philosophiegeschichte hätte einen Makel, wenn der Autor nicht auch Thales in diese Reihe einzureihen beabsichtigte. Auch hier wagt er eine besondere Wendung hin zum Denken des Kontinuums: Thales könnte die Kugel lediglich ins Rollen gebracht haben, indem er Anaximander auf ein besonderes Rätsel hinwies: In einem Ei kommt keine Substanz hinzu, nichts verschwindet. Am Ende ist aus der wässrigen Flüssigkeit im Ei ein Küken mit so festen Elementen wie Schnabel und Knochen geworden! Sogar ein atmendes, lebendiges Wesen! Um ein Wort von Aristoteles zu gebrauchen: Im Wasser liegt offensichtlich eine Potenz, (fast) alles werden zu können!
 
Anaximander nahm dann die Herausforderung des Rätsels an und übertrug es auf die unbelebte Natur, entfernte die Substanz Wasser, ließ einen unbestimmten Urgrund der Materie bestehen. Und ihm war (intuitiv) klar, dass Seiendes an Seiendes grenzen müsse, Lücken waren auch im Ei bzw. der Flüssigkeit nicht sichtbar. Vielmehr muss das, was da am Anfang allen Werdens steht, die Potenz haben, von einer Erscheinungsform in eine andere Erscheinungsform übertreten zu können. Keine Ausprägung sei ewig, ein gerechtes Prinzip erzwinge irgendwann in der Zeit eine Rückkehr zum Anfang, um dann auch eine gegenläufige Eigenschaft zum Recht kommen zu lassen (er dachte in Kategorien wie feucht und trocken, heiß und kalt, also verschiedene Ausprägungen von Gegensätzen).
 
Nach dem Vorschlag von Anaximenes wurde spätestens für den mitdenkenden Philosophen sichtbar, dass dieser Weg ungemein seltsame Herausforderungen an das Denken mit sich brachte. Nicht nur der Wechsel der gegenläufigen Ausprägungen war zu denken (im Bild vom Ei: heute noch Schnabel, irgendwann kehrt es in einen Urzustand zurück, wandelt sich dann vielleicht in Fleisch oder Blut), mit der Umdeutung des Anaximenes wurde klar, dass diese Umwandlungen sich in einem Medium vollziehen, das durch seine Eigenschaft, überall zu sein, faktisch an Bewegung gehindert ist. Was sich bewegt, das wären eher solche Verdichtungen. Oder eben nur (wie auch immer manifestierte) Merkmale verschieben sich, wenn man dem Konzept der Verdichtung nicht recht über den Weg traut. (Wie beim Aufkommen der Allgemeinen Relativitätstheorie niemand so recht dem Gedanken traute, der Raum selbst habe eine physikalische Eigenschaft, gekrümmt sein zu können.)
 
„Seiendes und Denken sind eins.“
 
Der Autor mag in Parmenides wiederum denjenigen erblicken, welcher darüber hinaus schon früh die Deutung verteidigte, dass weniger eine wie auch immer gelagerte Formgebung im Sein ausschlaggebend ist, sondern vielmehr der menschliche Geist den Dingen erst eine besondere Existenzform als „Seiendes“ verleiht. Eine illusorische Existenzform, weil das Sein ungebrochen Sein bleibt. Der passende Satz dazu ist bei Parmenides: „Seiendes und Denken sind eins.“ (Überliefert ist „Sein und Denken sind eins“, Philosophiehistoriker schließen die Richtigkeit der vom Autor benutzten Kombination aber nicht aus.)
 
Wir können hier zu dieser Illusion eine Analogie in der filmischen Animation einer Figur finden: „La Linea“ von Osvaldo Cavandoli. Die Linie bleibt Linie. Für uns Menschen wird aber eine Gestalt sichtbar, welcher wir illusorisch eine Permanenz zusprechen. Die Permanenz einer Form erhebt ein „Seiendes“ zur Existenz.
 
Ein weiteres Bild, welches beim Denken dieser Wirklichkeit hilft, wäre der Vergleich mit dem Betrachten eines Wasserstrudels von oben. (Hier wäre auch der Aspekt der Verdichtung enthalten, denn mit einem Trichter wird auch die Raumkrümmung in der Allgemeinen Relativitätstheorie anschaulich gemacht.) Das Denken an Atome entspräche also dem Blick auf einen Wasserstrudel, dieser Strudel von oben betrachtet hat die Permanenz einer Kreisform. Der Kreis bewege sich nun hin und her. Der Physiker, welcher die Natur des Strudels noch nicht durchschaut – vielleicht den Strudel nur durch ein Milchglas betrachten kann –, würde nun von einem Objekt mit einer gewissen Größe sprechen können, es hat für ihn einen Teilchencharakter. Es könnten nun auch zwei solche Strudel zu beobachten sein. Der Physiker würde dann beispielsweise ein Umkreisen der Strudel sehen. Seine Erklärung: Da sind zwei Teilchen, eine Anziehungskraft bindet die beiden zusammen. Tatsächlich wäre die Wahrheit ganz anders: das Loch des Strudels ist keine eigene Entität, das Loch ist nur die Illusion von etwas Ausgegrenztem. Tatsächlich handelt es sich aber nur um zwei Formen in einem einheitlichen Medium. Das Umkreisen schuldet es dem Umstand, dass beide Strudel Teil des gleichen Wasservorrats sind, was der eine Strudel für sich beansprucht, das muss sich unweigerlich auf den Nachbarstrudel auswirken.
 
In dieser seltsamen Welt bewegen wir uns also physikalisch, wenn wir uns auf den Weg von Schrödinger, Einstein, Weyl und Mie begeben. Einige andere Physiker und Mathematiker wären auch aufzulisten. Anhänger des Äthers und sogenannte Monisten waren dem Denken ebenfalls sehr nahe.
 
Die mögliche Realität des unsichtbaren Objekts
 

Wenden wir uns abschließend noch einmal dem Problem der Realität von Teilchen als Existenz in Möglichkeiten zu, wie sie der Quantentheorie immanent eigen ist und auch hinter der Dekohärenztheorie noch Wahrheit beansprucht.

 
Mir kommt vor, dass mit dem Begriff „Wahrscheinlichkeit“ heute vielfach Schindluder getrieben wird. Wahrscheinlichkeit hat doch zum Inhalt eine Äußerung darüber, ob etwas ist oder nicht ist, allerdings eine zweifelnde Äußerung. Die hat aber doch auch bloß Sinn, wenn man allerdings überzeugt ist, dass das betreffende Etwas ganz sicher entweder ist oder nicht ist. Eine Wahrscheinlichkeitsaussage setzt volle Realität ihres Gegenstandes voraus.
 
Schrödinger an Einstein, 1950
 
 
Lieber Schrödinger!
Du bist (neben Laue) unter den zeitgenössischen Physikern der Einzige, der sieht, dass man um die Setzung der Wirklichkeit nicht herumkommen kann — wenn man nur ehrlich ist. Die meisten sehen gar nicht, was sie für ein gewagtes Spiel mit der Wirklichkeit treiben — Wirklichkeit als etwas von dem Konstatierten Unabhängiges.
 
Einstein an Schrödinger, 1950
 
Nehmen wir den Würfel von Einstein. Dieser Würfel sei wie die Feinstruktur des Atoms unsichtbar. Und zwar prinzipiell unsichtbar, im Sinne von Heisenberg beispielsweise, indem es kein Licht geben könne, mit dem wir das Objekt betrachten können. Heisenberg und Bohr nahmen in dieser Situation den Faden eines positivistischen Ansatzes auf, die Würfel-Gestalt als metaphysische Spekulation erst einmal nicht weiter denken zu dürfen (man kann den Würfel schließlich gar nicht sehen). Stattdessen könne man sich nun zurückziehen und nur noch Aussagen über das Objekt machen, welche mit Messergebnissen ganz nüchtern beschrieben werden können: Das unsichtbare Objekt liefert Messgrößen von 1 bis 6, alle (diskreten) Werte bei vielen Messungen gleichverteilt. Das Verhalten der Elektronen ist komplizierter als der nüchterne Würfel, aber man kann das Problem analog betrachten. Daher sehe man sich beim Würfel noch gezwungen, das Ganze mit einer umfangreicheren Statistik zu versehen, die sechs Werte seien nur die wahrscheinlichsten Werte, das unsichtbare Objekt könne aber auch Zwischenwerte haben, welche nur sehr unwahrscheinlich seien. Und somit sei mit einer ganz, ganz geringen Wahrscheinlichkeit auch sinnvoll anzunehmen, dass es irgendwann einmal eine 7 zu messen gäbe.
 
Schrödinger und Einstein wiederum – vermutlich auch Popper, welcher in wesentlicher Abgrenzung zum Wiener Kreis kein Feind von Metaphysik war -, sehen die Gefahr in dieser Metaphysikfeindlichkeit, sich einer möglichen Wahrheit der Realität des unsichtbaren Objekts unnötig zu verschließen. Denn alles spricht dafür, dass es sich um einen Würfel handelt! Und man gewinnt damit eine Menge! Erstens können wir die Zahl 7 als Störfaktor ausschließen, weil diese Zahl nur der Statistik geschuldet war. Zweitens kann man nun viel eleganter über weitere Eigenschaften des unsichtbaren Objekts nachsinnen, wenn man mit dem realen Bild eines Würfels operieren darf! Anhand dieser Überlegungen lassen sich ganz andere, weitere Prüfungen der These eines Würfels finden und damit viel mehr Eigenschaften erforschen. – Nicht zuletzt: Es gestattet, die Lehre der Physik vom Ballast des Abringens von anti-realen Denkkonzepten zu befreien.
 

C. Thesen für eine Physik der Materiewellen

 
Der Autor riskiert ein paar Thesen aus seiner Beschäftigung mit dem Grundgedanken der Materiewellen, wohl wissend, hier nur potentiell zielführende Spekulationen zu äußern.
 
  1. Einsteins Ideen zur Gravitation fußen auf den Gedankenspielen von Poincaré und Lorentz, einem gesuchten Äther mit Stichworten wie Zeitdilatation und Längenkontraktion die notwendigen Eigenschaften zuweisen zu können, welche notwendig waren, um z. B. einen Ätherwind nicht nachweisen zu müssen. Einstein sah, dass die Prinzipien richtig waren, das Konzept Äther aber störend und in gewisser Weise auch unnötig sei, wenn man die gesuchten Eigenschaften dem Raum selbst zuerkennt. Der Raum müsse nur zusätzlich eine weitere Eigenschaft tragen, nämlich im Sinne der metrischen Tensor-Mathematik eine weitere Eigenschaft wie eine Intensität oder Dichte.
    • Traditionell wird das Verformen in der vierten Dimension als Auswirkung von anwesenden Massen interpretiert. Masse wird mit der Energie-Formel E = m * c² gedacht als eine Art Aggregatzustand von Energie. Energie wird hier ähnlich wie bei Ostwald als Substanz gedacht. Hier setzen Einstein, Gustav Mie und Hermann Weyl an, Masse aus der elektromagnetischen Energie entstehen zu lassen. Damit wären auch gleich beide wesentlichen Felder, das elektromagnetische Feld und das Gravitationsfeld, in einen unmittelbaren Zusammenhang gebracht.
      • Ostwald wollte philosophisch auch die res cogitans nach Descartes als Energieform mit einbeziehen, auch Schrödinger verfällt diesem Gedanken in Geist und Materie, weil er nach Wegen sucht, wie Gedanken in Taten umgesetzt werden können. Ähnlich auch Popper in Das Ich und sein Gehirn. Diesen Weg geht der Autor trotz Anhängerschaft des Kritischen Rationalismus‘ nicht mit. Mario Bunge (ein bedeutender Wissenschaftstheoretiker wie Popper) zeigte im Übrigen auf, dass Energie mitnichten philosophisch als Substanz infrage kommt.
      • Eine Schwierigkeit in jenem Denken von Energie als Substanz ist das Missverständnis, Planck habe gefordert, Energie habe eine kleinste Einheit. Damit wird ein Konzept von Diskontinuität ins Spiel gebracht, welches nun auf das Konzept Masse übertragen werden muss. Es ähnelt dann einem Arbeiten mit Lego-Bausteinen, obwohl Energie prinzipiell kontinuierlich sein sollte. Tatsächlich geht es bei Planck aber um weniger: Der Austausch von Energie mittels elektromagnetischer Wellen findet nur portionsweise statt. Hier fand Schrödinger über das Konzept der Materiewellen einen Ausweg: Das Entstehen der untersuchten elektromagnetischen Wellen hat seinen Ursprung in einer besonderen Wellennatur von Elektronen, wie eine eingespannte Saite einer Geige nur ganzzahlige Schwingungen um den Atomkern herum einnehmen zu können. Der Austausch von Energie über Licht muss immer diese Hürde nehmen. Damit erklärt sich, warum es ein sprunghaftes Spektrum von elektromagnetischen Frequenzen gibt. Das konnten Planck und die Physiker, die auf ihm aufbauten, nicht vor 1926 ahnen. Mit 1926 änderte sich alles. Planck freute sich wie ein Kind, die Aufsätze von Schrödinger zu lesen. Schrödinger wurde Nachfolger seines Lehrstuhls in Berlin.
  2. Schrödinger nimmt später Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zum Ausgangspunkt, er denkt sich die Materiewellen als Störung des Gravitationspotentials. Er greift Ansätze auf, welche schon Eddington, Einstein und Weyl vor 1926 ein paar Jahre lang verfolgten, das Gravitationsfeld in den Mittelpunkt zu rücken. Das elektromagnetische Feld würde durch mathematische Abhängigkeiten in Form eines „affinen“ Verhältnisses von zwei Tensoren entstehen. Schrödinger hatte zusätzlich noch den Trumpf der stehenden Wellen in der Hand, ein Konzept, welches erst 1923 mit De Broglie geboren wurde.
    • Schrödinger suchte nach ähnlichen Verhältnissen wie Maxwell sie entdeckte, um Magnetismus und Elektrizität durch ein orthogonales Verhältnis zusammenwachsen zu lassen. So solle auch hier ein orthogonaler Tensor zu identifizieren sein.
    • Genau betrachtet gibt es wohl viele mögliche Lösungen, aber nur wenige Lösungen erfüllen physikalisch bedeutsame Zusammenhänge wie Invarianten. Man findet erste Erwähnungen 1943, die Idee feiert also gerade seinen 75. Geburtstag. Schrödinger hinterlässt ein Buch mit dem Titel Space-Time Structure (1950), es handelt sich um Vorlesungsmanuskripte. Er stand eine Zeit lang mit Einstein im Briefkontakt, aber jener gab ein Interview, in welchem Ideen Schrödingers negativ erwähnt wurden, daraufhin geriet man in einen Streit, man schreib sich nicht mehr und Schrödinger verlor die Lust an weiteren Forschungen in diese Richtung.
    • Mit Tensoren rechnet man auch, wenn es um Dichte-Unterschiede in Materialien geht, welche eine Spannung im Material verursachen. Mit dem Blick auf die Ideen von Anaximenes ist dies ein denkbarer, aus der Sicht des Autors durchaus rationaler Ansatzpunkt, aus einem Einen das Werden von Vielem ableiten zu können, weil die Grundsubstanz (ein unspezifisches Kontinuum, das Apeiron) ohne logische Widersprüche unverändert bleiben darf.
    • Masse: Das Konzept der Vierdimensionalität mit Dichte-Eigenschaften sei versuchsweise Grundlage für das Denken von Massen. Ein dichter Zustand (oder ein lokales Feld-Extremum) repräsentiere eine Korpuskel.
    • Atome: Der weniger dichte Raum um einen dichten Kern herum könnte auch als ausgleichender Raum gedacht werden. Der Bereich der Elektronenhülle kann also die Verdichtung neutralisieren. Eine „Überdehnung“ ist ebenso denkbar, geschaufeltes Loch und Hügel gleichen sich aus.
    • Wenn viele solcher ausgeglichenen Atome sich nah aneinander befinden, kann das Konzept der Ausgeglichenheit durchbrochen sein, die ausgleichenden Atomhüllen (Elektronenschale) vereinigen sich, das System ist weniger neutral. Zulasten der Umgebung außerhalb des Systems: Ein Planet, ein Mond und eine Sonne verformen das Gravitationsfeld, weil die Atomkerne im Verbund mit vielen anderen Atomen nicht vollständig ausgeglichen sind.
  3. Ein teilchenloses Modell ist befreit von Aussagen zu Aufenthaltswahrscheinlichkeiten oder auch von Unbestimmtheits- bzw. Unschärferelationen. Der Weg ist offen, ohne Diskontinuitäten oder Teilchen ohne Existenz vor der Messung in der Physik arbeiten zu dürfen. Ein entscheidender Befreiungsschlag.
    • Der Wechsel des „metaphysischen Paradigmas“ als Axiom wirkt wie eine harte Falsifikation für alle Theorien, welche sich nicht von der „Teilchen-Metaphysik“ lossagen. Namentlich erwähnt die QED und die QFT. Auch Strings und Membranen sind nur entstellte Teilchen.
    • Die vierte Dimension ist nach Einstein gleichgesetzt mit der Zeit. In einem dichteren Zustand des Raums sei die Zeit gedehnt. Der Autor schlägt vor, sich das Verhältnis einfacher zu denken: Die nicht wahrnehmbare Dichte-Dimension wird für uns messbar durch seine Auswirkungen auf das Licht. Das Licht benötige zum Durchqueren einer dichteren Raumregion mehr Zeit (aber hat immer Lichtgeschwindigkeit, die Dichte ist sozusagen ein zusätzliches Tal, welches durchquert werden muss). Neben dem Licht sind auch die vierdimensionalen Schwingungen von außen betrachtet verlangsamt, z. B. werden Halbwertszeiten von Atomen gedehnt.
  4. Neben der Geschlossenheit einer stehenden Welle (vierdimensional stehend schwingend, also auch in die Dichte-Dimension hinein) sei der Gedanke der Stabilität der Schwingung von weiterem Interesse, insbesondere bei Überlagerungen von mehreren stehenden Wellen. Diese Stabilität habe Ähnlichkeiten zu den Attraktoren in der Chaostheorie. Es gibt Zustände, welche sehr instabil sein können, die kleinste Störung führt zu vollkommen unberechenbaren Ergebnissen (Indeterminismus), aber es gibt auch sehr stabile Zustände, bei welchen auch größere Störungen weiterhin gleiche Ergebnisse liefern.
    • Das Standardmodell der Physik zeige die verschiedenen Arten auf, einen stabilen Zustand darzustellen. Wobei bei den Quarks das Interferenz-Konzept von Wellen schon angelegt ist und bei Gell-Mann auch am Anfang seiner Überlegungen stand.
    • Stabile Schwingungen können recht unerwartet sein. Ein gutes Beispiel können die Neutrinooszillationen sein. In aktueller Sprechweise eine seltsame Umwandlung von Neutrino-Unterarten, hier lediglich eine besondere Art von stabiler Schwingung.
    • Ein instabiler Zustand sei sichtbar bei der Kernspaltung. Hier sei die Schwingung des Atomkerns in einem gewissen Grad instabil. Typisch für das Zerbrechen eines solchen schwingenden Haufens: Er teilt sich fast in gleich große Teile.
    • Da die Elektronenhülle im Bild der Materiewelle das Raumgebiet um einen Kern darstelle, verfügt der zerfallene Kern automatisch über die passende Elektronen-Hülle, klassisch gesprochen: die passende Anzahl von Elektronen.
    • Radioaktiver Zerfall: Das Maß an Instabilität bestimmt die Halbwertszeit. Abtrennen einer „störenden“ Menge als Helium, als Elektron oder Positron.
    • In gewisser Weise passt zu diesem Spiel von Stabilität auch der Begriff der Selbstorganisation.
  5. Wechselwirkung von Licht mit Materie: Der Wechsel einer stehenden Welle (z. B. Elektronenhülle um den Atomkern) von einer Frequenz in eine höhere oder niedrigere hat einen Stoß im umgebenden Feld zur Folge (beim Rechnen mit affinen Abhängigkeiten sicherlich wesentlich komplexer zu denken). Umgekehrt kann das Treffen einer solchen Stoßwelle auf eine stehende Welle von der Art, wie die, die eine solche Stoßwelle erzeugen kann, bewirken, dass die stehende, vierdimensionale Welle um einen Atomkern die Frequenz erhöht. Der erhöhte Schwingungszustand ist instabiler als der Schwingungszustand zuvor, das System springt (Quantensprung) wieder in den ursprünglichen Zustand zurück und emittiert wieder eine Stoßwelle.
  6. Elektronen: De Broglie und Lorentz dachten sich (wie der frühe Schrödinger) die Elektronen als Wellenpakete auf schwingenden Bahnen um den Kern herum kreisend (analog dem Bohr’schen Atommodell). Lorentz argumentierte jedoch, Wellenpakete tendierten dazu, sich mit der Zeit aufzulösen. De Broglie sah dies als unwiderlegbares Gegenargument und rückte von dem Konzept Materiewelle ab, um sich dem Weg Bohrs und Heisenbergs zuzuwenden. Schrödinger hingegen meinte schon in der ersten Antwort an Lorentz, man müsse nach Schwingungen suchen, welche dauerhaft ihre Form beibehalten.
    • Der Autor mag beim Licht an Solitonwellen denken, welche dauerhaft ihre Form behalten und mit Einsteins Forderung konform gehen, die Energie von Licht müsse wie eine Korpuskel unterwegs sein. Elektronen um den Kern sollen nicht wie freie Elektronen betrachtet werden, sondern den Gesamtzustand einer Elektronenhülle darstellen.
    • Stromfluss bzw. Elektronenfluss sei nur eine Art Ausgleichs-Strömung in einem Potentialgefälle, eine Vereinheitlichungstendenz solcher Felder „einen ausgeglichenen Zustand einzunehmen“. Keine Bewegung von Elektronen-Teilchen.
  7. Doppelspaltexperiment
    • Zunächst sei erwähnt, dass mit von Laues Experiment zu Interferenzen mit „echten Teilchen“ (Elektronen, nicht mehr nur Licht) hätte allen klar sein müssen, dass das Konzept Teilchen und Korpuskel nicht der richtige Weg ist. Der späte Einstein äußert dies auch in einem Brief an Schrödinger: Es gehe wohl kein Weg daran vorbei, sich gedanklich von Teilchen vollständig lösen zu müssen, nur ein Kontinuum von Feldern bliebe als realistisches Material zur physikalischen Diskussion wirklich übrig.
    • Im Doppelspaltexperiment liegt der Witz darin, dass einzelne „Teilchen“ das Gitter durchqueren und sich Interferenzmuster so ergeben, als würde das „Teilchen“ nur sich selbst als Interferenzpartner haben. Ein teilchenloses Modell ist hier weniger verwunderlich: Eine fortpflanzende Verdichtung hat eine räumliche Ausdehnung, welche z. B. der Größe des Abstandes der Gitterspalten entspricht. Zudem schwingt diese Verdichtung. Der Autor vermutet, dass die notwendige Ablenkung bereits unmittelbar am Doppelspalt vollzogen wird und die Korpuskel (schwingende Verdichtung) dann wieder den üblichen geraden Weg nimmt (vor allem nicht im Sinne Bohrs als Kollaps am Detektor-Schirm sich erst manifestiert, zuvor als Welle existiert und den ganzen Raum zwischen Doppelspalt und Schirm besiedelt).
  8. Teilchenbeschleuniger: Das Beschleunigen des „Protons“ entspricht einer weiteren Verdichtung, wir sagen, die Masse nimmt zu. Das Zusammenprallen entspricht dem Treffen zweier „Tropfen“ (oder modern gesprochen: zweier Paintball-Geschosse), wir sehen ein Zerspritzen, wobei die Spritzer „selbstorganisierend“ dazu tendieren, stabile Schwingungen einzunehmen, welche im Wesentlichen „Teilchen“ des Standardmodells entsprechen. Es manifestieren sich Teilchen als stabile Schwingungszustände.
  9. Spin: In einem Forum für Fragen der Physik wurde der Autor auf eine Spekulation aufmerksam, der Spin könne anschaulich eine Verwirbelung darstellen.
  10. Casimir-Effekt: Ursache sind keine Quantenfluktuationen (welche in der Theorie auf die faktisch falsifizierte Unbestimmtheitsrelation aufbauen), sondern die nahen Elektronenhüllen, welche dazu tendieren, einen gemeinsamen Zustand einzunehmen.
    • Klassisch gesprochen nehmen sie einen energetisch besseren Zustand ein. Im Sinne von stabilen Schwingungen „stören sich“ die nahen Elektronenhüllen, das Schwingungssystem passt sich („selbstorganisierend“) an und dabei ziehen sich die Platten räumlich an.
  11. Wenn hier schon der Gedanke im Mittelpunkt steht, Masse sei eine Art Verdichtung im vierdimensionalen Gravitationsfeld, dann stellt sich die Frage, was zu dieser Verdichtung führt.
    • Die Umkehrung dieser Fragestellung löst das Rätsel: Am Anfang stehe der verdichtete Zustand, der unverdichtete Zustand sei der spätere Zustand. Wie bei Anaximenes entspannt sich quasi die Luft, also hier der Raum. Das geschähe fortwährend. Jedes einzelne Atom löst seine Verdichtung auf (extrem langsam, vergleiche Zeitdilatation bei großer Raumkrümmung). Der Effekt: Aus einer bestimmten Perspektive entsteht neuer Raum (metaphysisch betrachtet ist es noch immer ein einziger Raum, nur in unterschiedlichen Dichte-Graden).
    • Es gab schon immer alles, nur in einem dichteren Zustand. Ohne Teilchen kein wirkliches Problem mehr. Wir haben es mit einer Art Entfaltung zu tun (der griechische Begriff physis (Natur) arbeitet im Übrigen mit diesem Bild, die ersten Bücher der Naturphilosophen waren immer so betitelt). Gewarnt sei noch einmal, das Wort Energie als Substanz-Ersatz zu missbrauchen.
    • Ein Blick in die Vergangenheit ist immer ein Blick in eine Zeit mit höherer Raumdichte, also mit stärkerer Gravitation. Wir müssen also prinzipiell mit einer Gravitations-Rotverschiebung rechnen.
    • Raum-Ausdehnung ist in diesem Gedankenspiel also kein Geheimnis, sondern im Grundkonzept angelegt. Analog zu dem Satz „Es werde Licht“ kann man zu den entstehenden unverdichteten Raumgebieten sagen: „Es werde Nichts“

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Die Teile B. und C. dieses Beitrags erschienen zuerst auf dem Blog Akademie Olympia. Einleitung (A.) und Zwischenüberschriften von Axel Stöcker.

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Bild: Pixabay
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171 Kommentare zu “Die Quantentheorie und der Kampf um die Seele der Physik

  1. Irgendwie halte ich das für einen Kampf gegen Windmühlen.
    Die QM besagt, dass man das, was man untersuchen wollte, je nach Experiment als Welle oder als Teilchen beschreiben muss, dass es sich aber um ein einziges Phänomen handelt. Nun hätte man einen neuen Begriff dafür kreieren können, hat man aber nicht getan. So hat man weiterhin von Elementar-„Teilchen“ gesprochen, im Bewusstsein, dass es sich nicht um Teilchen handelt.
    Außerdem wurde klar, dass man so ein Elementarteilchen nicht beschreiben kann ohne seinen Kontext, die Umgebung. Es ist für sich gar nichts, es ist nur in Wechselwirkung. Das wirklich Elementare sind nicht Teilchen (kleinste Bausteine), sondern Beziehung (Hans-Peter Dürr) oder Information (Anton Zeilinger). Jedenfalls ist Materie nicht das, was wir uns bisher darunter vorgestellt haben.
    „Etwas“, das Teilchen (Massepunkt) und Welle (ausgebreitete Energie) zugleich ist – und eigentlich keins von beidem – kann man anschaulich nur als Feld beschreiben, etwas Ausgebreitetes mit größerer Feldstärke an einem Ort, aber ohne Grenze dazwischen. Das ist nichts anderes als die logische Konsequenz der Quantentheorie und keine Gegenposition. Man kann es durchaus auch als Materiewelle bezeichnen. Auch das besagt nichts anderes.
    Warum Einstein und andere sich gegen die QT gewehrt haben, hat ja auch gar nichts mit diesem Begriff zu tun, sondern damit, dass sie den Indeterminismus abgelehnt haben. Sie konnten sich eine Welt ohne durchgängige kausale Erklärung nicht vorstellen. Warum sie sich nicht bewusst waren, dass eine durchgängige Kausalität alles Menschliche infrage stellt, ist mir allerdings schleierhaft.
    Die Quantentheorie IST ein teilchenloses Modell, und kann genau deshalb nur Aussagen zu Aufenthaltswahrscheinlichkeiten oder auch von Unbestimmtheits- bzw. Unschärferelationen machen. Die „Teilchen-Metaphysik“ wurde schon von der QT zu Grabe getragen. Genau das ist ja das wirklich Neue an der QT.
    Begriffe wir „Materiewelle“ oder „Feld“ schließen die klassische Sicht („Teilchen-Metaphysik“) aus.
    Das eigentliche Problem bei dem Ganzen ist ja nicht das zu untersuchende „Objekt“ (das auch nicht mehr als Objekt beschrieben werden kann), sondern unsere Anschauung, die an der Sprache unserer Lebenswelt gewachsen ist. Die Mikrowelt ist außerhalb dieser Anschauung, und es geht darum, das Geschehen irgendwie anschaulich darzustellen. Für Heisenberg und Bohr stellt sich das Problem so dar, dass man gezwungen ist, in der Sprache der Alltagswelt (der klassischen Physik) über etwas zu reden, das nichts damit zu tun hat, weil es keine direkte Erfahrung darüber gibt, auch nicht geben kann. Es ist also kein ontologisches, sondern ein erkenntnistheoretisches Problem.

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    • „Sie [Einstein und andere] konnten sich eine Welt ohne durchgängige kausale Erklärung nicht vorstellen. Warum sie sich nicht bewusst waren, dass eine durchgängige Kausalität alles Menschliche infrage stellt, ist mir allerdings schleierhaft.“
      Danke für diesen Satz. Das ist genau das, was ich mich auch schon gefragt habe, aber nicht so auf den Punkt bringen konnte. In diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass Einstein gerne den Satz von Schopenhauer (wenn ich mich nicht irre) zitierte, man könne zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will. Und seine RT war ja ebenso revolutionär wie die QT, aber im Gegensatz zu dieser eben weiterhin deterministisch. Da wollte er offenbar nicht in Erwägung ziehen, dass es bei der QT anders sein könnte.
      Wäre es übertrieben, zu sagen, Einstein war noch vom Laplace‘schen Dämon besessen?

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      • Nein, nicht übertrieben, das kann und muss man so sagen.
        So kommt die Diskrepanz auch glasklar zum Vorschein, hat doch die QT diesen Dämon endgültig ausgetrieben.

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    • Vielen Dank, Herr Harsieber, für die Stellungsnahme eines Kenners der Quantentheorie. Mit meinem Blog Akademie Olympia wünsche ich mir, eine Diskussionsgruppe zu den Ansätzen von Einstein und Schrödinger zu bilden. Der Blog wurde nicht gegründet, um meine persönlichen Überzeugungen zu verkünden, sondern um Gesprächspartner zu den einheitlichen Feldtheorien zu finden. Ich hoffe also, Sie als interessanten Skeptiker weiter als Diskussionspartner behalten zu können, auch gern einmal im persönlichen Gespräch. (Auf meinem Blog sind die Beiträge aktuell nicht kommentierbar. Nur ein Gästebuch steht zur Verfügung. Und man kann mir E-Mails schreiben. Mich graust es, wenn ich bei YouTube all die unflätigen Kommentare lese, wenn sich jemand gegen die Quantentheorie ausspricht, da will ich nicht einmal zu meinen Gunsten zensieren.)

      Zunächst muss ich eingestehen, dass ich die aktuelleren Theoretiker wie Dürr und Zeilinger nur noch am Rande zur Kenntnis genommen hatte. Der Satz von Alexander Unzicker ist herrlich: „Egal, was Sie lesen, aber es sollte mindestens 50 Jahre alt sein.“ Bei mir hört mein guter Wille mit 1961 auf, dem Todesjahr Schrödingers.

      Zuerst dachte ich auch, Dürr könnte mit Buchtiteln wie „Es gibt keine Materie!“ auf einem gleichen Weg sein könnte, sich von der Welle-Teilchen-Ontologie losgesagt zu haben, wurde aber enttäuscht. Ich sehe auch, dass es diese anderen Theorien gibt, welche die Thematik „Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Teilchen“ als Problem identifizieren und sich dann in Wort wie „Information“ und „Wirks“ flüchten. Und sich dabei auf Heisenbergs Schultern in Sicherheit fühlen, insbesondere mit der Absage an Philosophen, die Sprache passe eh nicht mehr, alles ist in der Sprache der Mathematik erst zu verstehen. Wenn diese Mathematik aber Wahrscheinlichkeiten in das Zentrum rückt, dann verstehen wir Philosophen das aber sehr wohl! Und die Physiker treiben an dieser Stelle Philosophie, weil auch sie die mathematischen Formeln mit einer Realität in einen Zusammenhang bringen müssen. Harald Lesch trifft es am besten, denke ich oftmals: „Der Erfolg heiligt die Mittel. Wir haben damit Erfolg, also machen wir damit weiter.“

      Gegen die Worte „Information“ und „Energie“ als Ersatz für Materie hat sich der bedeutsame Wissenschaftstheoretiker Mario Bunge ausgesprochen. Hätte er „Wirks“ gekannt, hätte er das auch als absurd abgetan.

      Ich bin der Überzeugung, dass genau ihr letzter Satz das Problem trifft: Es muss ein ontologisches Problem sein, um (hypothetischer) Realist zu sein!

      „Shut up. Don’t calculate. Think about the essence of matter first.“

      Aber das soll kein Abbruch des Gesprächs sein. Versuchen Sie mich bitte weiter, davon zu überzeugen, dass Information und Wirks auch bereits so gut sind wie eine reine Feld-Ontologie, in welcher Teilchen als Verdichtung im Kontinuum zu begreifen wären (in Anlehnung an Anaximenes, wie ich schreibe). 

      Noch einmal Einstein zur Erinnerung, was mich antreibt: 

      https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/01/07/einstein-feld-und-materie/

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      • Danke für dieses Einstein-Zitat, an dem ich zeigen kann, dass ich keineswegs ein „interessanter Skeptiker“ bin. Was diese Gedanken Einsteins betrifft, sehe ich auch keine Gegnerschaft zu Heisenberg/Bohr. Einstein war sichtlich kein Gegner der QT, sondern nur der Konsequenz des Indeterminismus, aber der wird hier ja nicht angesprochen.
        Einstein geht von seiner Äquivalenz von Materie und Energie aus. Diese entspricht bereits dem Teilchen-Welle-Dualismus – dieser Begriff ist ein Zwischenstadium in der Entwicklung der QT – den Bohr dann gelöst hat mit seinem Begriff der Komplementarität. Der Dualismus wird zur Komplementarität, die zusammen mit der Unbestimmtheitsrelation nichts anderes ist als das, was Einstein in diesem Zitat ausführt: Teilchen und Welle sind EIN Phänomen, das besser als Feld bezeichnet wird. Es gibt keine Grenze zwischen dem, was vorher als Materie/Ding bezeichnet wurde und der Energie oder dem Feld als Ganzes.
        Daher fragt Einstein: „Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln?“ Das ist es übrigens, was Hans-Peter Dürr veranlasste zu seinen Satz „Es gibt keine Materie“. Um die Wirklichkeit zu beschreiben, brauchen wir beides: das Teilchen- und das Wellenbild. Das bezeichnet aber EIN Phänomen, das Feld. Gegensätzlich sind die Beschreibungen nur für unsere Anschauung. Wenn Bohr sagt, das sind zwei Seiten einer Medaille, dann ist das dasselbe wie Einsteins „Es gibt keine Grenze zwischen Materie (=Teilchen) und Feld“. Die Teilchenontologie ist bereits durch die Quantentheorie (Heisenbergs und Bohrs) passé. Der Feldbegriff ist aus meiner Sicht nur eine elegantere Beschreibung der Komplementarität von Teilchen und Welle als einem einzigen Phänomen.
        Dies wäre tatsächlich eine neue Ontologie, die aber schon bei Heisenberg/Bohr da ist, und die es auch bei Alfred N. Whitehead in seiner Prozessontologie gibt. Und diese neue Sicht ist tatsächlich allgemein anwendbar, denn wer genau hinschaut, muss erkennen, dass es auch in unserer Lebenswelt keine wirklich begrenzten Dinge oder Objekte, sondern nur Felder gibt. (Eindrucksvoll dargestellt in Einsteins Bild vom fliegenden Stein). Auch Wolfgang Pauli hat mit C.G. Jung bereits eine „neutrale Sprache“ angedacht, die für Materie und Psyche, Physik und Psychologie gleichermaßen anwendbar ist. Meine Beschäftigung seit den 1980er Jahren ist es, eine solche gemeinsame Sprache für alle Lebensbereiche zu finden. Interessant, dass schon Einstein diesen Gedanken hatte.

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    • „Bei mir hört mein guter Wille mit 1961 auf, dem Todesjahr Schrödingers.“
      Christian, bei aller nachvollziehbaren Verehrung für alte Garde der QT und deren Gegenspieler finde ich das doch etwas scheuklappenverdächtig. Wie stehst Du dann zum Jahr 1982, als Alain Aspect das EPR-Paradoxon experimentell zu Gunsten der QT auflösen konnte?

      Darüber hinaus hätte ich zwei echte Verständnisfragen, weil ich als Hobbyphilosoph da begrifflich etwas am Schwimmen bin (und ich vermute, dass es dem einen oder anderen Leser ähnlich geht):

      Was genau versteht man unter einem „hypothetischen Realisten“?

      Und die zweite Frage, die vielleicht damit zusammenhängt:

      Was genau meint Popper eigentlich, wenn er schreibt „die Vorstellung von der objektiven Realität“ habe sich durch Heisenberg „verflüchtigt“? Geht es dabei auch um den von Robert Harsieber angesprochenen Determinismus?

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      • Deinen Kommentar hatte ich ganz übersehen.
        Zu den Scheuklappen: Mir geht es da wie Alexander Unzicker, dass man an den Anfängen noch Halt findet, wenn dann aber die Vermutung im Raum steht, dass schon 1927 ein Gleis falsch gestellt wurde, dann fragt man sich doch irgendwann, wie weit laufe ich dem Zug auf dem falschen Gleis noch nach. Und dieser Zug hatte ja auch zu allem Überfluss noch so richtig Fahrt aufgenommen! Natürlich schaut man in die neuen Aussagen immer wieder mal rein, aber eben ohne Gewinn und manchmal wird es immer gruseliger, was da so alles als „wahr“ verkauft wird. Unzicker sprach es im Übrigen im Sinne von Leseempfehlungen aus. Es geht auch bei mir eher um die Wertigkeit, wo man noch Wahrheiten zu packen bekommt und ab wo man den Zug vielleicht einfach auf dem Holzweg weiterrasen lassen muss.

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      • Zum hypothetischen Realismus:
        Es handelt sich um eine Position innerhalb des kritischen Rationalismus, ist also unter anderem eine Position Poppers. Es geht ein wenig in Richtung Ockhams Rasiermesser oder Einsteins „solange nichts Stichhaltiges dagegen spricht“ (siehe Artikel).
        Philosophen tun sich schwer damit, die Außenwelt als gesichert anzuerkennen. Beispielsweise spricht Descartes ja davon, dass er nur sicher sein könne, dass es eine zweifelnde Existenz gibt, welches er selbst sein. Darüber hinaus ließe sich also schon fast alles bezweifeln. Ein entscheidendes Argument: Lernen wir nicht in Träumen, dass das Gehirn in der Lage ist, uns fast alles vorzuspielen? Oder kann man nicht sogar das „fast“ weglassen?! Matrix-Fans denken da gern an eine Maschine, welche unser Gehirn mit Erfahrungen füttern kann, wir könnten das dann ggf. gar nicht merken, wenn die Illusion gut gemacht ist. Ich bleibe aber gern auf der Ebene Traum stehen. Das ist schon schlimm genug, wenn man sich mit den Erkenntnisfähigkeiten des Menschen beschäftigen will. Man kommt dann schnell auf eine schlimmere Ebene als bei Kant: Wenn uns unser Gehirn im Traum zeigt, dass es alles ganz ohne Außenwelt mal eben täuschend echt vorspielen kann, auch jegliche Empfindungen, welches Maß an Zuverlässigkeit hat dann überhaupt noch die Wahrnehmung?!
        Poppers Lösung ist sozusagen: Keep cool, vergiss mal Traum etc. und überspringe diesen Zweifels-Abgrund!
        Musste im Übrigen auch Descartes tun. Ich glaube, er zückte dann einen guten Gott aus dem Ärmel, welcher kein Interesse habe, uns zu täuschen.

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      • EPR ist ein weites Feld. Meine entscheidende Gegenfrage wäre: Inwiefern soll ein Experiment zu Photonen mit Polarisation schon gleichbedeutend zu der Diskussion um die Verschränkung in der Wellengleichung Schrödingers sein? Das leuchtete mir bisher nicht ein.

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      • Zuletzt noch zum Thema „objektive Realität“. Hier mag ich dich vertrösten, hier schwebt mir vor, mehr aus dem Buch „Die Quantentheorie und das Schisma der Physik“ zu zitieren und zu kommentieren.

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      • Ich habe jetzt mal nachgeschaut. Bei Wiki steht, dass man im hypothetischen Realismus davon ausgheht, dass m i n d e s t e n s eine vom Menschen unabhängige Realität existiert. Ich würde sagen, wenn wir eine Beobachtergemeinde haben, in der alle dasselbe beobachten, können wir doch davon ausgehen, dass alle in derselben Realität leben. Zumindest spricht dann für mich „nichts Stichhaltiges dagegen“, um mit Einstein zu reden. Mir scheint es ohne diese Voraussetzung unmöglich, überhaupt in irgendeiner Form Naturwissenschaft zu betreiben.

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  2. Eine der Konsequenzen der QT ist, dass alle unsere Begriffe (Raum, Zeit, Kausalität, Objekt,…) nur mehr begrenzt anwendbar sind. Der Determinismus (der übrigens, wie Max Born gezeigt hat, auch in der klassischen Physik schon eine Illusion ist) ist kein Naturgesetz, sondern bezeichnet die Berechenbarkeit und Voraussagbarkeit von Zuständen. Die wird durch die Unbestimmtheitsrelation unmöglich und daher aufgegeben. Einzelereignisse können nicht mehr vorhergesagt werden, sie sind gar nicht Gegenstand der Physik.
    Da man nicht mehr über Phänomene reden kann, ohne den Messapparat einzubeziehen, wurde auch der Descartes’sche Schnitt unscharf. Jedes Sprechen über die „Welt“ enthält ein subjektives Moment, wenn auch im Fall der Physik „nur“ in Form der Art des Experiments, das durchgeführt wird.
    Eine „objektive Realität“ wird damit zur Abstraktion.
    In letzter Konsequenz kann es keine scharf definierten Begriffe geben, womit auch die (aristotelische) Logik insgesamt nur einen begrenzten Anwendungsbereich hat. „Das Beharren auf der Forderung nach völliger logischer Klarheit würde wahrscheinlich die Wissenschaft unmöglich machen.“ (Werner Heisenberg: Physik und Philosophie. Ullstein 1970, S 65)

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  3. @R. H., 13.4.2019

    Wir haben wohl schon die Grenze von WordPress erreicht, Kommentare zu kommentieren. Zumindest sehe ich gerade den Antworten-Button am letzten Kommentar nicht. 

    * „Danke für dieses Einstein-Zitat, an dem ich zeigen kann, dass ich keineswegs ein „interessanter Skeptiker“ bin.“

    Da saß mir der Schalk im Nacken, welcher sich tierisch freute, einen Anhänger der Quantentheorie „Skeptiker“ zu nennen. Es sei mir verziehen.

    * „Was diese Gedanken Einsteins betrifft, sehe ich auch keine Gegnerschaft zu Heisenberg/Bohr. Einstein war sichtlich kein Gegner der QT, sondern nur der Konsequenz des Indeterminismus, aber der wird hier ja nicht angesprochen.“

    Dieses enge Verhältnis zur Quantentheorie scheint ein Zentrum ihrer Argumentation zu sein, schon im ersten Kommentar mit dem Kampf gegen Windmühlen. Und dass der Streitpunkt allenfalls ein Indeterminismus sein. Das wäre mir alles neu und ggf. nur Ihre eigene Position, hier versöhnend eingreifen zu mögen. Daher bräuchte ich hier mehr Belege, um hier mitzugehen. In meinem Kenntnisstand haben wir es bei Bohr und Heisenberg mit einem „verschwommenen“ Teilchenmodell zu tun. Das Teilchen aufgelöst in Wahrscheinlichkeiten, an einem Raumpunkt gemessen zu werden, wenn jemand misst. Nicht festgelegt vor der Messung. Gehen diesen Hokuspokus schreibe ich ja. Beide denken nicht im geringsten an ein Kontinuum mit einem Ersatz von Teilchen durch große Feldintensitäten.

    * „Daher fragt Einstein: „Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln?“ Das ist es übrigens, was Hans-Peter Dürr veranlasste zu seinen Satz „Es gibt keine Materie“.“

    Dann hätte sich Dürr auf die richtige Seite geschlagen. Aber wie gesagt, ich glaube aktuell eher, dass Dürr und Sie hier nur eine Gemeinsamkeit im Denken sehen, welche gar nicht existiert. Indeterminismus und ontologische Existenz in Wahrscheinlichkeit sind zwei grundverschiedene Sachen für mich. Vielleicht ist hier Einstein nicht deutlich genug oder die deutsche Übersetzung schwächelt. Es geht nicht wirklich um Materie, sondern allenfalls um die Materiekörper, wie es im Text auch steht. In anderen Zitaten von Einstein wird es deutlicher, dass es ihm um das Denken in Teilchen geht. Hatte ich auch in meinem Artikel hervorgehoben und zitiert. Insofern hat Einstein mit seinem Ansatz, von großen Feldintensitäten zu sprechen, eine anschauliche Alternative anzubieten, für die ich mich auch einsetze. Bei Dürr vermute ich eher, dass er mit dem Verwerfen der Materie im Sinne Heisenbergs argumentiert, eine platonisch mathematische Strukturenwelt vor dem geistigen Auge zu haben, wobei in diese Strukturen Unbestimmtheiten eingewoben sind. Also eben eine Existenzform, welche nicht festgelegt ist und per Kollaps irgendwie dann den Teilchencharakter erhält. Das betrachte ich als ein intellektuell anspruchsvolles Gedankengebäude, aber wie der platonische Ideenhimmel (welcher auch die größten Köpfe der Geschichte faszinierte und für „richtig“ empfunden wurde) lediglich eine intellektuelle Verführung darstellt, getragen davon, von schillernden Autoritäten vertreten zu sein.  

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  4. Für mich ist das Doppelspaltexperiment DAS Schlüsselexperiment nicht nur der Physik, sondern der menschlichen Wahrnehmung. Da wir damit die Teilchenontologie hinter uns lassen aber trotzdem in verständlicher Sprache reden müssen, kommt es auf Nuancen an. Der sogenannte Kollaps der Wellenfunktion führt NICHT zu Teilchen, sondern dazu dass sich das Gemessene WIE ein Teilchen verhält oder genauer wahrgenommen wird. Heißt jedoch NICHT, dass es ein Teilchen IST. In Einsteins und Ihrer Sprache heißt das, dass dann die konzentriere Feldstärke wahrgenommen und das übrige ausgeblendet wird.
    Ohne Messung an den Spalten ist es noch klarer: Wir sehen ein Interferenz-/Wellenmuster, das aber von „Teilchen“ gebildet wird. Teilchen- und Wellenbild sind nicht zu trennen, aber ich kann auf die Materiekonzentration oder auf die ausgebreitete Energie „schauen“ und IM Ganzen (des Feldes) diese zwei Aspekte (nicht Entitäten) unterscheiden.
    Der Begriff Komplementarität kommt aus dem Chinesischen, wo es gar keine Teilchenontologie gibt. Daher fand Bohr diesen Begriff als adäquat. C.G. Jung übrigens zeitgleich auch.
    Man muss allerdings der QT gefolgt sein und das aristotelische Entweder-Oder aufgegeben haben, dann kann man auch die Positionen Heisenbergs und Einsteins (durch die Polemiken Schrödingers aufgeheizt) nicht als Gegensätze sehen, sondern bloß als Betonung von Unterschiedenem, aber nicht Getrennten. „Sich auf die richtige Seite schlagen – im Hinblick auf Dürr – wäre ebenso noch das alte Entweder-Oder, das hier nicht mehr anwendbar ist.
    Als Indiz dafür sehe ich, dass Heisenberg die Anwendbarkeit klassischer Begriffe begrenzt sah und sie in der QT nicht mehr anwendbar sind. Wenn also da von „Teilchen“ die Rede ist, sind nicht (klassische) Teilchen gemeint.

    Was Platon betrifft, war ich nie der Ansicht, dass er ein Dualist wäre, oder dass die „Welt der Ideen“ eine eigene „Welt“ wäre. Dann müsste nämlich auch das Höhlengleichnis ganz anders ausschauen. Das ist nichts anderes als die neuzeitliche Subjekt-Objekt-Spaltung nach rückwärts zu projizieren. (Siehe auch: Christoph Quarch, Platon und die Folgen).

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    • Danke. Man kann anscheinend das Thema Komplementarität selbst auch noch von zwei Seiten betrachten. Seltsam. Ihre Sichtweise kommt derjenigen von Schrödinger sehr nahe, leugnet aber meines erachtens den Kern, dass Born die Wellengleichung als Wahrscheinlichkeitswelle in den Ring warf. Die Wahrscheinlichkeit von was, würde ich fragen, wenn nicht von Teilchen-Aufenthaltsorten? Was sagt denn Dürr dazu? Ein historisches Missverständnis? Oder distanziert er sich von Born?

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      • „Die Wahrscheinlichkeit von was?“
        Ist nicht genau das der Versuch die Teilchenontologie doch noch zu retten? Die QT hat auch mit dem „Etwas“ (Ding, Objekt, Seiendes, das sich immer nur auf eine fiktive Außenwelt bezieht) aufgeräumt. Das definierte (begrenzte) Etwas ist eben zum Feld geworden, in dem es gar keine Grenzen gib. Dieses „Etwas“ zu opfern ist wahrscheinlich das Schwierigste an dieser Philosophie. Hans-Peter Dürr bringt es auf den Punkt: In der Mikrowelt „gibt es keine Teilchen, sondern nur Beziehung, aber nicht Beziehung von etwas, sondern nur Beziehung.“

        Meinen Sie Born oder Bohr? Max Born war es übrigens, der zeigte, dass der Determinismus auch in der klassischen Physik schon eine Illusion war.

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      • Ja, Born. Mit Bohrs Planetenmodell und dem Quantensprung war man auf der Suche nach der Bahn des Elektronteilchens um den Kern. Auch die Unbestimmtheitsrealtions-Aussagen drehen sich um den unbestimmten Zustand eines Teilchens. Born stellte die Wahrscheinlichkeitswellen Schrödingers in den Dienst dieser Unbestimmtheit und wollte damit den Weg des Elektron-Teilchens um den Kern für unbestimmbar eklären, aber immerhin gäbe es Regionen um den Kern, in welchen sich das Teilchen sozusagen lieber aufhielt. Das ist QM in Reinform. Später sprach Heisenberg zwar selbst von einer einheitlichen Feldtheorie (Weltformel von der Presse genannt, er war darüber unglücklich), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er nicht im Grunde seines Herzens dem alten Denken verwurzelt blieb. Mein Blick in sein Buch zeigte mir eher, dass sich doch im Kern noch alles um den Zustand eines Teilchens mit einem „Feld“ rangt, welches ein „Wahrscheinlichhkeitsfeld“ sei. Ich persönlich will auf ein Materiefeld hinaus. Wenn man mir, Schrödinger und Einstein keinen Gefallen tun will, dann schimpft man es eine Äther-Theorie, in welcher ein Raumäther der Träger aller seienden Gestalten ist.

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      • Das sehe ich genau umgekehrt. In der Komplementarität gibt es keine zwei Entitäten, sondern ein Sowohl-als auch, das genauer ein Weder-noch ist. Dagegen „… dass es sowohl Teilchen wie auch Wellen gibt und dass die materiellen Teilchen von immateriellen Wellen gesteuert werden“, genau das ist eine Dualität, die nicht aufgelöst werden kann. Das denkt Popper an Teilchen, nicht Heisenberg und Bohr!
        Wahrscheinlich tue ich mir mit der Komplementarität leichter, weil ich seit einem halben Jahrhundert auch im asiatischen Weltbild lebe, und mir ein nicht-dualistisches Denken daher vertraut ist.
        Für die Heisenberg/Bohr’sche Position muss man auch bedenken, dass Physik nicht die Beschreibung der Natur ist, sondern unseres Sehens der Natur. So etwas wie ein Ding an sich (das kein Ding ist) oder eine Superposition aller Möglichkeiten müssen wir nur deswegen annehmen, weil es dazu keinen direkten Zugang über unsere Anschauung geben kann.
        Auch unsere Wahrnehmung ist ein Feld und kein Austausch (oder was auch immer) zwischen Subjekt und Objekt, die es so isoliert in der Natur nicht gibt.

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      • Niemals ausgeschlossen, dass Popper hier etwas falsch versteht. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, das niemand besser verstanden hat, welche wissenschaftlichen Denkbilder die Physiker umtreibt als Popper. Verzeihung, aber ich vertraue aktuell eher Popper.

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  5. @Robert Harsieber.
    Verlassen wir bitte dieses Spannungsfeld. Was halten Sie von meinen eigenen Spekulationen?
    1) Die vierte Dimension lässt sich einfacher als Dichtedimension begreifen und leistet dennoch gleiches.
    2) Am Anfang war die Verdichtung, die anfängliche Verdichtung löst sich in Verdichtungsinseln auf, die kleinsten Rückbleibsel sind die Atome. Der Effekt ist: Der Raum dehnt sich aus, Raum war vorher in einem dichteren Zustand, er entfaltet sich sozusagen (erinnert ein wenig an Stringtheorie).Was neu in die Welt kommt, das ist der Raum zwischen den Versichtungsinseln.Da dieser Teil der Verdichtung keine Gestalt mehr hat, sprechen wir vom leeren Raum oder im Sinne Leukipps und Demokrits vom Nichts. Mein letzter Satz zu dieser Spekulation war: „Es werde Nichts“.

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    • Dass sich der Raum ausdehnt, ist – denke ich – Standard. Allerdings lässt mich das Feld-Konzept nicht an eine „Nichts“ denken.
      „Da dieser Teil der Verdichtung keine Gestalt mehr hat, sprechen wir vom leeren Raum oder … vom Nichts.“
      Da ist das Teilchen in Form der Gestalt wieder zurückgekommen. Und das widerspricht dem Feldbegriff, und wie ich meine der QM. Es gibt keine Grenze, keinen leeren Raum und damit auch kein „Nichts“.

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      • Hallo Hr. Harsieber. Die drei Auslassungspunkte waren der entscheidende Hinweis, den Sie hier ignorieren. Eigentlich glaubte ich nicht, dass ich das für Sie näher ausführen muss, also werde ich ggf. etwas redundant und Sie ein wenig gelangweilt, wenn ich gleich auf Leukipp und Demokrit zu sprechen komme. Aber dem ein oder anderen Leser werde ich vielleicht doch ein wenig die Augen öffnen.

        Vorab noch zum ersten Thema: Die Ausdehung des Raums ist tatsächlich Standard. Kein Standard ist meines Wissens das „Warum“ und „Wie“ wird neuer, frischer Raum geschaffen. Oder ist Ihnen das ganz klar? Ist das nicht eher ganz ungeheuerlich?

        Natürlich spreche ich nicht vom „Nichts“, wie es Parmenides als nicht existent ansprach, es könne keine Lücke im Sein geben. Weiterhin sagen Sie es auch selbst, „unser“ Feldbegriff (da sind wir uns einig) kennt solche Lücken auch nicht. Daher bringe ich in meinem Artikel auch die drei Begriffe zusammen und werbe dafür, dieses Kontinuums-Denken schon bei Parmenides als quasi stoffliches Medium gelten lassen zu dürfen, auch wenn gemeinhin die Philosophie unter „Sein“ manchmal nur ein sprachtheoretisches Problem erkennen will. Bei Platons Parmenides habe ich oftmals den Eindruck, dass er es ganz unphysikalisch auslegt und es nur um Bedeutungsinhalte wie dem Wort „Identität“ ginge. Und bei Platon kann dann eben auch ein Begriff wie „das Gute“ ein Seiendes sein. Diese Ebene wieder als Irrweg wegzukürzen, ist keine einfache Aufgabe und lässt mich oft resignieren, Parmenides könne ich in der Fachwelt nie für mich in Anspruch nehmen, obwohl ich die Zeichen eindeutig finde. Wenn „Seiendes“ an „Seiendes“ lückenlos grenzt, dann sind das physische Gestalten. Und wenn Parmenides auch davon zu sprechen kommt, dass die Menschen sich Begriffe für diese Gestalten (Seienden) lediglich erfunden haben, dann spekuliere ich, dass er auf ein Wahrnehmungsproblem hinauskommen will. Ich verlinke für nähere Ausführungen auf einen Text von mir am Ende.

        Leukipp war ein Schüler des Parmenides. Und er brachte aus meiner Sicht tatsächlich etwas ganz Neues ins Spiel, aber anders als gemeinhin vermutet. Die gemeine Darstellung ist, es gäbe das Unteilbare und die Leere. Das Unteilbare bewege sich willkürlich hin und her im Leeren und irgendwie finden dann Bindungen dieser Atome statt. Genaueres wisse man nicht. Als Schüler des Parmenides suchte ich nach Anknüpfungspunkte zur Lehre von Parmenides und fand sie darin, dass die Gestalten bei Parmenides eine Permanenz erhalten sollten. Das ist tatsächlich etwas ganz neues, denn nach meinen Erkenntnissen dachte man es sich vorher so, dass sich die Stoffe ineinander übergehend wandeln. Wie im Ei zum Beispiel: Erst eine Flüssigkeit, später ist diese Flüssigkeit ein fester Stoff wie Schnabel, Knochen und Federn.

        Und nun zu den drei Auslassungspunkten: Das Leere war auch bei Leukipp ein Seiendes, wie bei Parmenides, aber mit einer anderen Eigenschaft, nämlich nicht als permanente Gestalt eines Unteilbaren in Erscheinung zu treten, sondern ein gestaltloser Rest im Grundmedium des „Seins“. Also, da wir uns über Einsteins Zitat beide gefreut hatten: Die permanente Gestalt sei die Stelle der erhöhten Feldintensität, das Leere ist der Rest des Feldes drum herum.

        Zum Beleg ein Zitat aus der Metaphysik des Aristoteles:

        „Leukippos und sein Schüler Demokrit erklären als Elemente das Volle und das Leere, indem sie das eine als seiend (wirklich), das andere als nichtseiend (nicht wirklich) erklären, und von ihnen das Volle und Feste als das Seiende, das Leere und Lockere dagegen als das Nichtseiende. (Daher behaupten sie auch, das Seiende existiere um nichts mehr als das Nichtseiende, wie ja auch das Leere um nichts weniger als der (volle) Körper existiere) und diese seien als Materie die Ursachen der Dinge. Und gerade von diejenigen Philosophen, die die zugrundeliegende Substanz als eine einzige setzen, die übrigen Dinge aus den Verände-rungen dieser entstehen lassen, indem sie das Dünne und das Dichte als Grundlagen ihrer Veränderungen setzen, geradeso behaupten auch diese Philosophen, daß die Unterschiede (der Urkörper) die Ursachen der übrigen Dinge seien. Diese Unterschiede nun seien drei: Gestalt, Anordnung und Lage. Denn (behaupten sie) das Seiende unterscheide sich nur durch Gestalt, Anordnung und Lage.
        Es unterscheide sich nämlich das A vom N durch die Gestalt, das A N vom N A durch die Anordnung, das — vom I durch die Lage.“

        Parmenides im Dialog mit Xenophanes:
        https://cbuphilblog.wordpress.com/2018/04/28/485-v-chr-in-elea

        Parmenides und die Wahrnehmung:
        https://cbuphilblog.wordpress.com/2018/04/28/exkurs-braunschweig-1994

        Leukipp:
        https://cbuphilblog.wordpress.com/2018/04/28/465-v-chr-in-elea/

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  6. @Christian Bührig
    Ich denke, ich muss da auch etwas klarstellen: Der Philosophiebetrieb spielt sich grob gesprochen so ab, dass jeder posaunt: „Jener sagte…, ich aber sage euch:….“ Damit versucht sich jeder in Abgrenzung zum Vorangegangenen zu definieren. Ich halte das für grundlegend falsch, weil einseitig. Von Differenz zu reden hat nur Sinn wenn auch von Gemeinsamkeit die Rede ist. Und als Ausgleich hebe ich die Gemeinsamkeit meist mehr hervor.
    Der Parmenides-Text („485 v. Chr. in Elea“) ist da wunderbar geeignet. Da ist die ganze Quantentheorie drin.
    Es gibt keine Bewegung, sondern es „bewegt sich eine Verdichtung des Seins. Die verdichtete Stelle wandert“. Das entspricht haargenau Einsteins Beispiel vom fliegenden Stein (das er wahrscheinlich von Parmenides übernommen hat). Noch deutlicher, wenn er sagt, „dass sich nicht der Stein bewegt, sondern z. B. die Verdichtungen wandern auf dem luftigen, widerstandslosen Sein, hinten verschwindet die verdichtete Eigenschaft, vorn nimmt sie zu.“ Apeiron ist das unbegrenzte Feld. Das ist das Eine.
    Die Rede vom „hochgeschätzten Heraklit“ zeigt uns, dass der Gegensatz, den wir immer zwischen Parmenides und Heraklit konstruieren, grundfalsch ist. Parmenides erwähnt das Bild der Kerzenflamme, aber auch dass wir nicht zweimal in denselben Fluss steigen können, sagt mit anderen Worten genau das, was Parmenides hier meint.
    Und dann wechselt Parmenides von der Ontologie zur Erkenntnistheorie (wenngleich die damals nicht abgegrenzt waren) – und damit ist er unvermittelt bei der Argumentation Heisenbergs: „Dass wir es mit einer Illusion zu tun haben, das soll uns nicht hindern, um diese Illusion wissend dennoch über die offensichtlichen Seienden zu sprechen.“ Oder noch deutlicher: „Unsere Wahrnehmung und Denken gibt dem Seienden eine Permanenz. Die Permanenz ist aber nur eine Illusion.“ Heisenberg: Wir reden von Teilchen und Welle, obwohl wir wissen, dass das unsere Anschauungsformen sind, die nicht der „Wirklichkeit“ entsprechen. Heisenberg ist da – wie Parmenides – längst von der (Teilchen-)Ontologie zur Erkenntnistheorie gewechselt. Dass es da gar nicht mehr um Teilchen geht, wird vorausgesetzt.
    In meinen Augen ist es daher nicht richtig, einen Gegensatz zwischen Parmenides und Heraklit zu konstruieren, genauso wenig wie zwischen Einstein und Heisenberg (in dieser Hinsicht), deren Differenzen sich auf den Indeterminismus und die Wahrscheinlichkeit beschränken.

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    • Es freut mich, dass Ihnen mein Text gefallen hat!

      Es handelt sich um eine schriftstellerische Form, um kenntlich zu machen, dass ich hier nicht von den Worten und den Lehren von Parmenides im Original die Rede ist, sondern eine Form der Darstellung der Lehren, wie sie mir gefallen würde. Ich bereitete das als Büchlein für meinen jüngeren Bruder vor, die Philosophie schmackhaft zu machen. Dabei greife ich auf bekannte Elemente zurück und lege dann noch schriftstellerisch den Akteuren Worte in den Mund, welche Thesen ich verfolgen würde, um die unverständlichen Seiten der Lehren mit Erklärungsmustern anzureichern, die ich vielversprechend finde. Sind aber alles dann „vor-wissenschatliche“ Thesen. Wenn ich das Studium der Philosophie weitergetrieben hätte, dann wären das Gedanken gewesen, welche ich gern erforscht und belegt hätte.

      Interessant war, dass ich zum gleichen Bild griff wie Einstein, obwohl ich den Text von Einstein zu jener Zeit nicht kannte! In mir schlummert vielleicht auch ein kleiner Einstein 🙂

      Zum Thema Demokrit fällt mir noch ein, dass ich gern noch darauf zu sprechen gekommen wäre, was ich für das Schulwissen unserer Zeit halte, welches es zu korrigieren gilt. Sie schreiben im Grunde auch, dass bessere Sichtweise die Feld-Sichtweise ist (schon eingangs im ersten Kommentar).

      1) Die Atomtheorie sei grundlegend richtig. Zwar gibt es noch elementarere Bausteinchen (Quarks zum Beispiel), aber das Prinzip des Unteilbaren und dem Leeren konnte gerettet werden.

      2) Doppelspalt-Experiment: Ein einzelnes Photon hat beide Spalten gleichzeitig durchquert, nur so entsteht das Interferenzmuster. Das gilt auch für Teilchen wie Elektronen. Ausweg aus der Paradoxie: Dass Teilchen war kein Teilchen, sondern nahm sein Wellenkostüm. Vor einer Messung sei das erlaubt, das Teilchen existierte als nur in einem Wahrscheinlichkeits-Zustand.

      3) Orbitale der Chemie: Ebenfalls nur die Beschreibung, wo ein Teilchen gemessen werden würde. Angegeben wird der Bereich der Wahrscheinlichkeit des Aufenthaltsorts eines Elektrons.

      4) Nach Planck habe Energie keine kontinuierliche, sondern eine „gekörnte“ Form.

      Ich mag David Tong für den Gag, eine Notlüge dahinter zu vermuten:

      https://cbuphilblog.wordpress.com/2017/12/05/prof-david-tong-quantenfelder-die-wirklichen-bausteine-des-universums/

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  7. @ Robert und Christian
    Was die alten Griechen angeht, kann ich hier nur interessierter und staunender Zaungast sein. Trotzdem würde ich gerne – halb fragend, halb ergänzend – einen Begriff in Diskussion werfen, nämlich den des Modells.
    Wenn man die Frage „Ontologie oder Erkenntnistheorie?“ angeht, dann gehört das Werkzeug der Modellbildung m. E. eindeutig zu letzterer, denn Modelle sind ja nichts anderes als Krücken für unsere beschränkte Erkenntnisfähigkeit, die uns helfen, uns ein Bildnis zu machen. Modelle können sicher Wegbereiter zu tieferer Erkenntnis sein, aber sie sind per se immer erst einmal Beschreibung und nicht Erklärung. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass jedes Modell einen gewissen Prozentsatz „Black Box“ enthält.

    Nennt mich naiv, aber für mich stand es immer außer Frage, dass die QT ein Modell ist. Und aufgrund des in der Einleitung erwähnten Heisenberg-Zitats

    „Denn je weiter das Gebiet reicht, das Physik, Chemie und Astronomie uns erschließen, desto mehr pflegen wir das Wort ‚Naturerklärung‘ zu ersetzen durch das bescheidenere Wort ‚Naturbeschreibung‘.“

    schien mir auch klar zu sein, dass Heisenberg sich des Modellcharakters bewusst war.
    Wir haben es bei der QT also mit einem perfekt funktionierenden Modell zu tun, nicht mit einer Erklärung des Seins im subatomaren Bereich. Dabei sollte man sich immer im Klaren darüber sein, dass auch das Ptolemäische Weltbild sehr gut funktioniert hat, obwohl es von falschen Voraussetzungen ausging. Diese Möglichkeit kann man wohl kaum grundsätzlich ausschließen.

    Doch damit ist auch klar: Wer immer sich ans Werk macht, die Black Box der QT zu füllen, der muss auch dafür Sorge tragen, dass das Modell weiterhin so gut funktioniert, wie es das bisher getan hat. (Beim Kopernikanischen Modell hat das ja bekanntlich erst funktioniert, als Kepler die Ellipsen eingeführt hat.)
    Würdet Ihr meiner Beschreibung des Modellbegriffs bei der QT zustimmen oder seht Ihr das anders?

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    • Ich für meinen Teil habe mich mit dem Limit des Modellbegriffs nicht befasst, sehe aber auch bei Newton beispielsweise die Gespaltenheit, die funktionierende naturgesetzlichen Formelwelt mit der philosophischen Notwendigkeit, keine Fernwirkung real zu akzeptieren, als passendes Beispiel.

      Bezogen auf die Mathematik seien dann auch diese Worte Prof. Vollmers zu bedenken. Du kennst sie schon:

      https://cbuphilblog.wordpress.com/2018/10/25/gerhard-vollmer-mathematik-und-wirklichkeit/

      Ich habe aber nicht den Eindruck, dass Heisenberg sich im Sinne eines Modells äußerte. Ich komme morgen noch einmal näher darauf zurück.

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    • Physik war nie was anderes als die Suche nach Hypothesen, also Modellen. Was beispielsweise bei Newton die Schwerkraft war, ist bei Einstein die Raumkrümmung. Beides Modelle für ein und dasselbe Phänomen, nämlich der Tatsache, dass ein Apfel zu Boden fällt.
      Herbert Pietschmann formuliert es so: Naturwissenschaft beschreibt nicht die Welt, sondern konstruiert eine Welt, die berechenbar und beherrschbar ist und mit der Natur verglichen werden kann.

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      • Danke für den Hinweis auf diesen Theoretischen Physiker. Drei Bücher werde ich mir mind. besorgen:

        Erwin Schrödinger und die Zukunft der Naturwissenschaften (Wien, 1999)
        Quantenmechanik verstehen – Einführung in den Welle-Teilchen-Dualismus für Lehrer und Studierende (Berlin 2003)
        Geschichten zur Teilchenphysik (Wien, 2007)

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      • Und Wikipedia kennt noch einen Link auf eine Audiodatei:
        [audio src="http://www.clifford.at/noa/noa_2005_10_07_quantenmechanik.mp3" /]
        „Radiosendung „Einführung in die Quantenmechanik“ mit Herbert Pietschmann (MP3-Audio-Datei; 50,2 MB)“
        Die höre ich mir nun an. Danke.

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      • Nicht irritieren lassen von der schrägen Musik Anfang (Independent?). Ich kannte es tatsächlich schon aus einer anderen Quelle, zumindest kenne ich die Stelle, wo er sich bedankt bei Schrödinger, dass er seine Karriere ermöglichte, indem er abriet, sich von ihm betreuen zu lassen. (Wenn er wüsste, welche Chance er vertan hat, wäre mein Gedanke!)
        Es gäbe natürlich viele zu kommentierende Stellen, aber da mag ich eher euch auffordern, eure Gedanken zu schreiben. Für mich ein Highlicht die letzten Minuten, in welcher einer der Macher der Sendung Douglas Adams zitiert. Genial, Douglas Adams!
        Letzens hörte ich ein Buch von Adams zu seinen Reisen zu den letzten Exemplaren aussterbender Tierarten. Ein Meisterwerk, muss man (frau) gelesen (bzw. gehört) haben!

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    • Hallo Axel. Mir fallen selten Aussagen in die Hände, welche einen reinen Modell-Charakter aussprechen, meine ich. Aber wenn, dann fand ich das meist auch bedeutsam, weil ich denke, dass hier dann bei einem Physiker eine besondere innere Zerrissenheit aktiv wird, denn im Grunde des Herzens will man halt doch wissen „was die Welt im Innersten zusammenhält“, inkl. der quasi-anschaulichen Gestalt. So war folgende Aussage einmal Teil des Artikels, aber ich wollte zum einen nicht zu viele Denker ins Spiel bringen, zum anderen hätte ich dieses modellhafte Seite der Theorie noch mehr beleuchten müssen, was mir aber nach Popper und den Kritiken von Einstein und Schrödinger doch zu sehr vom Thema weggehen würde, wenn man den „Gegnern“ auch noch in diese Rückzugsgebiete folgt, welche sie ggf. eh nur als Argument vorschieben:

      Richard Feynman: „Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman!“
      Kapitel „Eine Katzenkarte?“. (Er beschreibt, dass er im Studium andere Fakultäten besuchte, mit den Philosophen rechnet er im Nachhinein besonders ironisch ab. Sehr lesenswert.)

      „Ich hatte herausfinden wollen, ob sie glaubten, dass theoretische Konstrukte ‚wesentliche Gegenstände‘ seien. Das Elektron ist eine Theorie*, die wir benutzen; es ist so nützlich für unser Verständnis vom Funktionieren der Natur, dass wir es fast als real bezeichnen können.“

      * kursiv

      Wie gesagt, eine Aussage, welche ein philosophischer Schmuck ist, ein seltener Schmuck in meinen Augen, daher traue ich dem Frieden nicht ganz. Denn mit was beschäftigt sich der Physiker denn dann nun? Was soll denn dann das Elektron sein, wenn man sich hinter einem „Ding an sich“ versteckt. Dann könnte man positivistisch sagen: Wir wissen es nicht und sollten uns auch nicht bemühen, es verstehen zu wollen, denn es bleibt immer Metaphysik, was man zu sagen hätte. Und wenn der Physiker anfängt, über die positivistische Schranke hinaus Aussagen über Elektronen zu machen, dann wird er Metaphysiker, sage ich mal so als logische Konsequenz.

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      • Ja, Christian, die „innere Zerrissenheit“, die sehe ich auch und die kenne ich auch von mir selbst. Manche Physiker wären eben gerne mehr als Physiker, denn „was die Welt im Innersten zusammenhält“, das werden sie als Physiker wahrscheinlich nie erfahren, ist die Physik doch, nach Harald Lesch, die Wissenschaft für die vorletzten Fragen.
        Das prominenteste Beispiel dafür scheint mir Hawking zu sein (dazu morgen – auf vielseitigen Wunsch einer einzelnen Person 😊 – endliche Hawkings Bluff 2). Er will eben mehr wissen, als seine Werkzeuge hergeben. Denn an sich müsste ein Physiker sagen: Ein Elektron ist ein Ding (eine Entität sagen die Philosophen, glaube ich) mit diesen Eigenschaften: 1. …, 2. …, 3. … die wir im Experiment nachgewiesen haben. Solche Physiker gibt es ja auch. An das „Ding an sich“ können sie sich annähern. Wenn ein Modell gut funktioniert, kann man hoffen nahe dran zu sein. Das ist nicht wenig. Aber dann kommst Du und sagst, es ist alles ganz anders 😉.

        Was Feynman sagt ist m. E. kein „philosophischer Schmuck“, sondern die nackte und vielleicht bittere Realität. Wir haben Beobachtungen und wir haben Modelle, die uns die Beobachtungen plausibel machen. Und wir haben die Hoffnung uns damit der Wahrheit anzunähern. Nochmal: Das ist nicht wenig! Nur ist es weniger, als viele sich wünschen. Aber mit welchen Mitteln sollen wir das „Ding an sich“ enttarnen, die uns naturwissenschaftlich nicht in Teufels Küche bringen?

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      • Nur ein kleiner Kommentar zu der abschließenden Frage: Eine gesunde Portion gesunder Philosophie, für mich am besten vorgelebt durch Popper. Und Vollmer mag ich hier auch nicht vergessen. Das hat ggf. leider oftmals etwas mit einem Instinkt aufbauend auf dem Wissensschatz der Philosophie zu tun, das kann man nicht unbedingt lehren. Man kann ggf. nur mit Goethe raten, sich von 3000 Jahren Rechenschaft geben zu wollen. Auch Einstein berief sich zum Leidwesen von uns letztendlich auf seinen Instinkt davon, was physikalisch eine gute und was eine schlechte Lösung ist. Man muss sich dann von ihm inspirieren lassen, deinem Bildungsweg folgen oder so. Und damit schließt sich mit diesem Kommentar ein Kreis zu meinen Worten zu Hawkings Bluff (1) damals auf Facebook: Die Antwort auf die Fragen wären in der Philosophie zu vermuten, wer eine Lösung aus den Zwickmühlen der Physik sucht, wird sie weise abwägend duch die uralten Einsichten der Metaphysik eines Anaximanders, Anaximenes und Parmenides gepaart mit den einheitlichen Feldtheorien finden (mein Vorschlag).

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      • Was ich noch zu bedenken geben möchte: Den antiken Atomisten war bereits klar, dass das „atomos“ kein Teilchen sein kann, weil es dann ja ins Unendliche teilbar wäre. Die klassischen Physiker waren sich dessen nicht mehr bewusst, sie suchten nach den „kleinsten Bausteinen der Welt“, die es so gar nicht geben kann. Erst die Quantentheorie stieß dann wieder auf diese „Atome“, auf die Elementarteilchen, die keine Teilchen sind.

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  8. Hallo Christian, ich habe nun alle Deine (mir vorliegenden) Schriften gelesen, u.a. dein „Traktat“ und auch den Text „Zurück zu Schrödinger“. Aber auch die Kommentare hier von Robert Harsieber (den ich ebenfalls bereits persönlich kennengelernt habe) und Axel Stöcker (dessen Einwürfe auch hätten von mir kommen können) habe ich aufmerksam und sehr interessiert durchgelesen. Ich werde mich hier vermutlich mit meiner eigenen Position perfekt einfügen und aber auch abgrenzen können.

    Ich kann aber lediglich die philosophischen Implikationen deines Ansatzes untersuchen, zur physikalischen Theorie selbst kann ich nicht so viel sagen, da komme ich ebenfalls „in’s Schwimmen“. Ich weiß nicht wie konsistent und kohärent dieser Ansatz von Physikerkollegen aufgenommen wird, und auch nicht, wie sehr dieser Ansatz vielleicht bereits in den anderen moderneren Interpretationen steckt, wie etwa in der Bohmschen Mechanik, die ebenfalls eine realistische Interpretation darstellt. Ich wäre jedenfalls nicht in der Lage, die quantenphysikalische „blackbox“ derart konsistent zu befüllen, wie Du, Christian!

    Diesen alternativen Ansatz, den Du gerne „promoten“ und auch ein Stück weiterführen möchtest, der, so könnte man sagen, die „neuen Quantentheorien“ (ab Heisenberg, Born, Jordan) im Grunde genommen „unterläuft“, und zwar mit Hilfe der „Schnittstelle“ namens Schrödinger, diesen Ansatz finde ich sehr spannend! Dort an dieser Stelle anzusetzen, das macht insofern Sinn, da Schrödinger (inkl. De Broglie) ja vielleicht die wichtigste Schnittstelle zwischen den „alten“ und den „neuen Quantentheorien“ darstellt.

    Ich habe noch nicht genau verstanden, wie Du die Bell’schen Ungleichungen umgehst, die doch den Spielraum für solche „Ensemble-Interpretationen“ eingeschränkt haben. Jene Interpretationen wären nur dann mit dem experimentellen Nachweis der Verletzung der Bell’schen Ungleichung vereinbar, wenn sie, wie Anna Ijjas erklärt, entweder das „Lokalitätsprinzip“ oder das „Separabilitätsprinzip“ aufgeben. Umgehst Du nun also das Lokalitätsprinzip, wonach sich Wirkungen eigentlich nicht schneller als Licht ausbreiten können? Du sprachst dahingehend auch von „zusätzlichen Raumtälern“ bzw. „Dichtetälern“, die das Licht zurücklegen müsse. Mir war dieses Phänomen als „Tunneleffekt“ bekannt.

    Eine der möglichen Lösungen sieht auch Ijjas in einem mehr als 3-dimensionalen Konfigurationsraum der Führungswelle. Dann wäre diese Führungswelle eine eigene physikalische Realität oder Entität. Da habe ich nichts gegen, das wäre mir sogar sympathisch! Aber auch mit diesem Ansatz wäre immer noch eine überraumzeitliche Verbundenheit räumlich entfernter Entitäten angenommen, denn die getrennten Zustände bilden ja weiterhin ein System, was aber dem Separabilitätsprinzip, d.h. der (einstein’schen) Realismusforderung widerspricht.

    Und wieso ist eigentlich der „Urknall“ in deinem Ansatz nicht nötig? Ok, das mit dem Urknall ist ja eh ein Missverständnis, da es dabei doch immer nur um diese „Singularität“ (d.h. alles ist total komprimiert, höchste Energiezustand usf.) geht, die dein Ansatz ebenfalls enthält. Es geht beim Urknall vor allem um den Heraustritt aus dieser Singularität. Irgendwo, wenn auch strukturell, muss doch ein Übergang sein, eine Grenze zwischen dem Ruhenden und dem sich Bewegenden, die Bewegung muss doch irgendwo anfangen. Oder wie kann ich das alles verstehen?

    Mir war auch zuvor gar nicht klar, wie groß das Bedürfnis der Physik nach einem Realismus ist. Zu meiner Positionierung sei im Voraus vielleicht so viel gesagt, dass ich dieses Bedürfnis der Physik nach einem Realismus verstehe und sogar in der Sache partiell unterstützen kann, jedoch Deine Motivation dahinter nicht. Dahingehend wende ich mich gegen diesen Ansatz, jedenfalls so wie er bei Dir (scheinbar) intendiert bzw. motiviert ist. Und dieser Unterschied ist keine Kleinigkeit, keine Nebensächlichkeit, sondern ganz essenziell. Ich werde darauf noch zurückkommen.

    Dabei ist es ganz egal, ob ich deinen physikalischen Ansatz unterstütze oder nicht. Für mich stellt sich die ganze Sache nämlich so dar: Es gibt weit mehr als ein dutzend Interpretationen bzw. Reformulierungen des quantenmechanischen Formalismus und dazu noch einige Alternativen zu diesen Interpretationen, wobei sämtliche moderneren Ansätze realistische Deutungen darstellen oder zumindest den Realismus inkludieren. Ja, es ist als Denker die „Pflicht gegen den Strom zu schwimmen“, aber dahingehend bewegst Du dich mit deiner Realismusforderung doch voll im Trend.

    Selbst Heisenberg hat sich eigentlich für einen wissenschaftlichen Realismus ausgesprochen. Heisenberg war diesbezüglich viel differenzierter, als er von Dir dargestellt wurde. Auch Bohr’s Komplementaritäts-Interpretation stellt übrigens eine realistische Deutung dar. Die neuesten Interpretationen, wie z.B. der Quanten-Bayesianismus, versuchen im Grunde eine Synthese aus Realismus und Antirealismus. Eine solche Synthese hatte vielleicht auch Heisenberg im Sinn gehabt, mit Begrifflichkeiten wie „objektive Tendenz“, oder wenn er erklärt: Die Beobachtung „wählt von allen möglichen Vorgängen genau den aus, der tatsächlich stattgefunden hat.“

    Auch in der Philosophie boomen realistische Perspektiven, können sich akademisch aber nicht durchsetzen, sind in der Opposition. Aufgrund dieser Bedrängnis entstanden zunehmend realistische Konzepte, die sich in einen „Negativen Realismus“ verwandelt haben, so der „Neue Realismus“ etwa, der einfach alles innerhalb und außerhalb des Geistes als das reale Objekt versteht. Die „Erscheinung“ besteht hier nicht in einer Abgrenzung zur „Wirklichkeit“, sondern stellt sozusagen eine Spielart der Wirklichkeit dar. Kritiker verstehen dieses gegenwärtige Bedürfnis nach einem Realismus als ein (retardierendes) Gegenmoment, sozusagen als eine „Opposition gegen die technischen Illusionsmaschinen“ (D.Mersch).

    Hattest Du der Multiversum-Theorie einen Antirealismus unterstellt? Sie ist ebenfalls eine realistische Interpretation. Das, was bei Dir als „Entfaltung“, wodurch gleichsam „Leere“ (übrigens ≠ Nichts) mitentstehen soll, gefasst ist, das wird gemäß dieser Interpretation als „Aufspaltung“ und „Auslagerung“ von (nur möglichen) Welten verstanden. Im Übrigen beruft sich diese Viele-Welten-Interpretation ebenfalls auf Anaximander, da von ihm auch die Idee unendlicher vieler Welten stammt. Auch die „Quanteninformatiker“, die Du kritisierst, für welche „Information“ die „Grundsubstanz“ des Seienden darstellt, können sich auf die wundervollen Vorsokratiker berufen. Die Pythagoreer bilden schließlich auch eine sehr wichtige antike philosophische Schule!

    Wichtiger für mich ist die Einsicht, dass jeder einzelne dieser diversen Interpretationen ein wenig Licht auf die spezielle Situation dieser besonderen physikalischen Ebene werfen kann. Dazu ist jeder einzelne Ansatz unersetzlich, weil er eine weitere Perspektive aufbaut, wie man es mit unseren Begriffen verstehen kann, was sich da auf dieser Ebene der physikalischen Welt vollzieht. Dabei sind die Interpretationen und Alternativen ja nicht beliebig und auch nicht beliebig viele, sondern ein begrenztes Set. Dein alternativer Ansatz und dein wissenschaftliches Anliegen bescherte mir jedenfalls etwas mehr Licht auf die ganze Situation in der Physik, Christian. Das bedeutet aber nicht, dass ich diesen Ansatz in isolierter Form für wahr bzw. richtig befinden würde. Eine solche Parteinahme kann, mit Popper gesagt, „eine große Versuchung für den Wissenschaftler sein. Für den Philosophen ist es eine Todsünde.“

    Robert hatte angemerkt, dass sich dein Konzept gar nicht so sehr unterscheide von den anderen Interpretationen, da es bei deinem Feld-Begriff ja ebenfalls um den Versuch des Ausdruckes jenes „Sowohl als auch“ von Teilchen und Welle geht. Wie schon angedeutet, Robert, es sind Nuancen zwischen den verschiedenen Konzepten, aber durchaus gewaltige, interessante und auch nützliche Nuancen, die zumindest den Blick auf diese physikalische Ebene schulen.

    Das Denken hat irgendwann einmal die Unterscheidung z.B. in „Materielles“ und „Nichtmaterielles“ getätigt, ursprünglich war es im Denken noch nicht unterschieden. Damit will ich sagen, dass Unterscheidungen wichtig sind, aber sie wieder rückläufig auflösbar sein müssen und als künstliche Unterscheidungen erkannt werden müssen, und dass diese Unterscheidung eben auch im Denken ein strukturell „späteres“ Phänomen ist, wie auch auf Ebene der Physik. Ähnliches gilt auch für die Realismusfrage. Die Möglichkeit von Antirealismus und Realismus im Interpretationsspektrum des quantenmechanischen Formalismus, zeigt doch an, dass auf dieser Ebene noch gar nicht unterschieden ist zwischen einer unabhängigen und einer abhängigen Außenwelt. Hier scheint also weder der Realismus noch der Antirealismus wahr. Und dieser „neutral status“ der Quantentheorie ist doch unser Problem. Es gibt einfach Ebenen, wo ein Realismus gilt, und Ebenen, wo er nicht gilt (z.B. in der Kunst), und das nun vielleicht sogar innerhalb der Physik selbst.

    Ähnliches gilt auch für die klassisch-aristotelische, bivalente Logik, Robert. Es gibt Ebenen, wo sie gilt und wir eine „Quantenlogik“ gar nicht gebrauchen können. Auf Ebene metaphysischer Aussagen etwa sollten wir eine bivalente Logik („Entweder-Oder“) nicht anwenden. Andererseits besteht die Verbindung zwischen physikalischen Theorien und metaphysischen Theorien gerade in der klassischen Logik, d.h. nur durch sie können wir behaupten, diese oder jene metaphysische These (wie etwas Realismus oder Antirealismus, Determinismus oder Indeterminismus etc.) stehe in irgendeinen Konflikt bzw. Widerspruch oder sei logisch mehr oder weniger vereinbar mit dieser oder jenen physikalischen Theorie. Wir können auf die klassische Logik also nicht verzichten. Sie kann zumindest nicht „ersetzt“ werden durch eine andere Logik.

    Mir scheint, dass Christian hier einen weltanschaulichen bzw. „metaphysischen Realismus“ fordert, den alle drei Herren, auf die er sich beruft (also Einstein, Schrödinger, Popper) zumindest nicht so unbedingt und so vollständig vertreten haben. Einstein warnt ausdrücklich vor einem Real-ISMUS, also der Dogmatisierung dieser metaphysischen Annahme. Es ginge Dir um das Weltbild, nicht um eine bessere Physik, hattest Du mir geantwortet, Christian. Einstein aber ging es allein um eine bessere Physik! Er war sich dessen bewusst, dass er den Antirealismus aus weltanschaulichen Gründen ablehnt, aber das wiederum aus Gründen der Methodologie der Naturwissenschaft. Und es geht bei Einsteins Realismus gar nicht so sehr darum, ob es eine unabhängige Außenwelt gibt, sondern vielmehr darum, ob eine physikalische Theorie mit einer Wirklichkeit „korrespondiert“.

    Die Wahrheitstheorie der „Korrespondenz“ stammt übrigens von Aristoteles, den Du ja so gerne kritisierst, welche jedoch die Voraussetzung für den wissenschaftlichen Realismus ist. Popper bleibt außerdem selbst im aristotelischen Logikkonzept gefangen. Dieses Problem hat Robert ja schon angesprochen. Außerdem kannst Du getrost auch den Aristoteles zu den Kontinuitätsdenkern im Sinne des Parmenides zählen, wie Du es selbst an einer Stelle ja auch eingestanden hast. Aber ich weiß natürlich genau, worauf Deine und Poppers Kritik an Aristoteles abzielt. Ich komme darauf gleich noch zurück.

    Dieser (durchaus legitime) „wissenschaftliche Realismus“ bei Einstein ist sozusagen eine Unterart oder ein Spezialfall des viel übergeordneten metaphysischen Realismus. Und andersherum geht es dem „wissenschaftlichen Antirealismus“ nicht darum, dass wir die Welt erschaffen haben, sondern es geht darum, „dass [bzw. ob] die Welt von den Forschungen, die wir durchführen, abhängig wird“ (Schanz)! Und das erscheint mir durchaus evident.

    Du hast behauptet, dass Popper sich nicht als ein Metaphysikkritiker zeige, sofern diese Aussagen an der Wirklichkeit scheitern könnten. Das verstehe ich nicht! Metaphysische Theorien sind grundsätzlich nicht durch Erfahrung falsifizierbar, nur physikalische Theorien können falsifizierbar sein. Alles andere „Metaphysische“ im Hintergrund einer physikalischen Theorie ist lt. Popper „methodologischer Natur“ für den Bau bzw. Fundamente des jeweiligen Denkraums („Bereichsontologie“, „area of research“ etc.) erforderlich. Die metaphysische Voreinstellung präformiert den Gegenstandsbereich der Einzelperspektiven, sie formiert die Methodiken, formiert die Theorie, besorgt ihre Abgrenzung, Organisation und Modifikation. Selbst das Werkzeug „Logik“ ist als eine geistige „Wahrheitsmaschine“ aus metaphysischen Annahmen zusammengeschraubt (siehe Existenzquantor und Allquantor). Metaphysische Theorien können jedenfalls nicht durch die Wissenschaft falsifiziert werden, sondern höchstens gestärkt und geschwächt, dadurch, dass sie mit einer wissenschaftlichen Theorie logisch vereinbar oder nicht vereinbar sind.

    Das „Fundament“ einer jeden Wissenschaft ist aus bestimmten metaphysischen Annahmen gebaut, d.h. aus Entscheidungen im Raum des Nichtentscheidbaren. In diesem Sinne denkt Wissenschaft nicht im vollen Sinne, wie Heidegger klargestellt hat, auch wenn das akademische Denkgebäude selbst vom Nichtwissen ausgeht und auf diesem sokratischen „ground zero“ so super „eben“ ausgerichtet steht. Das erwähne ich nur, weil sich Popper gefragt hat, wie aus diesen ganzen „Vermutungen“ so ein enormes und sicheres Wissen erwachsen könne. Nun gerade, weil es vom sokratischen „Nullpunkt“, d.h. dem völligen Negativwissen ausgeht, gerade deshalb ist es so exakt und es lässt sich ohne Ende darauf aufbauen, ohne, dass es einstürzt. Auf dieser „Lichtung im Denken“ bzw. auf diesem „geebneten Boden“ (Sokrates) hat sodann Platon das wissenschaftliche bzw. akademische Denkgebäude errichtet, so könnte man sagen, und Aristoteles die „Etagen“ und „Räume“.

    Aristoteles nun dafür zu beschuldigen, dass er das eigentliche Denken derart „theoretisch abgeblendet“ hat, das wäre ein großes Missverständnis seiner tatsächlichen Leistung, auch hinsichtlich der Voraussetzungen und Konstitution deiner eigenen wissenschaftlichen, physikalischen und philosophischen Position hier. Aber ich verstehe deine Kritik an Aristoteles, nur muss man den ganzen Vorgang richtig einordnen. Popper meint sogar, ein „schlechte Gewissen“ bei Aristoteles erspüren zu können, weil er das Denken derart abblendet bzw. verkürzt hat. Ja, er ist nach Sokrates und Platon sozusagen „der erste Dogmatiker“, das kann man so sagen. Man muss aber berücksichtigen, wozu diese Dogmatik dient, sie dient dazu das platonisch-akademischen Denkgebäudes auszubauen und einzurichten. So blendete er etwa das Sein auf das (bloß) Seiende ab und verbannte Möglichkeit aus der Wirklichkeit, wie es Heidegger nachgewiesen hat. Das sind jedoch die theoretischen Grundzüge unserer Wissenschaften. Ja, natürlich wurden hier Dinge übersprungen, so funktioniert Wissenschaft, sonst könnten wir nicht forschen und würden im Negativwissen dahinvegetieren. Darum macht sich Aristoteles ja auch lustig über den Skeptiker Kratylos, der irgendwann ganz mit dem Sprechen aufgehört hat, weil er ja nichts Sicheres sagen könne. Auch Sokrates wurde von ihm entsprechend ironisch ausgelegt, also „umgedeutet“.

    Aristoteles „hilft über den Abgrund hinweg“, wie Popper sagt. Von diesen Denkverkürzungen habe sich die Philosophie immer noch nicht so ganz erholt. Ja, das stimmt! Robert sieht das ganz genauso! Wobei die Philosophie sich davon zu Beginn des 20.Jahrhunderts angefangen hat zu erholen, durch den großen Schritt der rückläufigen „Überwindung der Metaphysik“ ab Nietzsche (der das Denken vor allem vor Platon zurücksetzt), und mit Husserl und Heidegger (der das Denken vor allem vor Aristoteles zurückführt). Die Erfindung oder Entdeckung der Quantenphysik korreliert mit diesem Vorgang. Aber da wäre z.B. auch Wittgenstein zu nennen, den Du ja zu mögen scheinst, der uns klargemacht hat, dass unsere existentiellen Fragen von der Wissenschaft gar nicht berührt werden. Außerdem steht Popper (uneingesehen) ja selbst noch zu stark im Bann der aristotelischen Logik, wie schon erwähnt. Aber wir erholen uns immer mehr davon, u.a. aber natürlich auch dank Popper. Im gleichen Maße, wie unsere Erholung voranschreitet, erhalten wir die Macht über unsere von uns selbst entwickelten Werkzeuge zurück!

    Auch Du forderst schließlich ausdrücklich auf, den Abgrund zu überspringen, bestimmte Fragen einfach zu vergessen: „Überspringe den Zweifelsabgrund!“ Nun ja, das ist absolut wichtig, aber das ist nicht der primäre Weg der Philosophie! Das kann ich jedenfalls nicht tun, da es mir um den Überblick über das Denkgebäude geht und nicht um den Ausbau oder die Arbeit einzelner Denkräume. Mit Nietzsche etwas polemisch: Ich bin kein „Arbeiter“! Als Physiker darfst Du dich aber gerne derart bedienen und Dich z.B. auf eine bestimmte Schule fixieren, denn schließlich möchtest Du ja die metaphysischen Fundamente deiner Disziplin ausbauen, sie im Sinne der hilbert’schen Axiomatik ausbauen, tieferlegen oder modifizieren, damit letztlich der Weiterbau in die Höhe vonstattengehen kann.

    Dieses „Zurück zu den Vorsokratikern“ ist in der Philosophie nichts neues, jedenfalls nicht mehr. Das ist eigentlich der primäre Weg der Philosophie. Schelling verstand diesen Rückweg als „negative Philosophie“. Die „positive Philosophie“ dagegen, das ist jener methodische Vorlauf, durch all diese Denkverkürzungen, künstlichen Entitäten und sonstigen Entscheidungen im Raum des Nichtentscheidbaren. Dieser Rücklauf ist aber das Entscheidende, was die Philosophie von allen anderen Disziplinen abhebt. Nicht der positive Vorlauf, nicht die bestimmten Übersprünge und Auslassungen, die methodischen Verkürzungen usf., sondern das Zurücksetzen dieser Übersprünge, und dadurch das Bewusstsein wieder auf seine eigene und ursprüngliche Höhe zurück zu heben, das meint „den sophos wachhalten“. Dieser Rücklauf ist schon immer das primäre Element der Philosophie, konnte jedoch erst wirklich als eigenständige Methode einsetzen, nachdem, wie es Husserl erklärt, schon einiges an (positiven) Vorlauf vorausgegangen ist. Im Durchgang durch die Philosophie schließt sich der angehende Philosoph gerade nicht in die Systeme der einzelnen Philosophen ein, sondern so erst ist es ihm möglich, sich aus all diesen Denkverkürzungen zu befreien, um dadurch „denkender“ zu werden.

    Um sich noch weiter aus solchen Denkverkürzungen zu befreien und die „Denkräume“ bzw. „Sinnfelder“ überblicken zu können, dazu reichen auch nicht die wirklich wunderbaren Vorsokratiker, dazu musst Du dich mit der griechischen Mythologie beschäftigen, aber auch mit anderen Mythologien. Cassirer hat in seiner „Symbolphilosophie“ herausgearbeitet, wie in der Mythologie die ersten Denkräume (die „symbolische Formen“) für unsere sämtlichen wissenschaftlichen Perspektiven vorgeformt sind. Drum haben nicht wenige Begründer ganzer Wissenschaftszweige in alten Mythen ihre zündende Idee oder ihr tragendes Motiv für ihre Theorie gefunden.

    Aber nicht nur die antiken Griechen sind Wegbereiter der modernen Wissenschaften, nicht nur sie sind „fast zu gut, um wahr zu sein“ (Popper), auch die modernen Philosophen, denken wir an Nietzsche, der den „Perspektivismus“ erfunden hat, oder an Schopenhauer, der als philosophischer Vater aller modernen Psychologie und Psychotherapien gilt, oder an Kant, ohne den die Quantenphysik gar nicht zu denken wäre, denn erst musste diese „kopernikanische Wende“ im Denken vorausgehen.

    Ich stoße mich vor allem an einigen deiner Aussagen zur Philosophiegeschichte, die mir einfach zu plump sind, wie etwa die Unterstellung, die Vorsokratiker wären weniger dogmatisch unterwegs gewesen und wären sich dessen bewusst gewesen, dass sie niemals sicheres Wissen erlangen könnten. Nun, im Grunde stimmt es ja, ich weiß, was Du meinst, Christian, aber ich muss es trotzdem etwas geraderücken. In der Tendenz verhielt es sich genau andersherum. Zunehmend erkannte man das man kein sicheres Wissen haben kann, klar, auch bereits Xenophanes und Parmenides, aber Höhepunkt dieser Entwicklung war Sokrates, der genau durch seinen radikalen kritischen Rationalismus erst den geschichtlichen und strukturellen Anfang der Philosophie bildet, und zwar genau durch eine radikale Wendung gegen bzw. in Absetzung vom vermeintlichen Wissen der Naturphilosophen. Sie waren es, die ihm unterstellt haben, er würde herumlaufen und nicht-menschliches Wissen verbreiten. Daraufhin hat er ihnen versucht klarzumachen, dass in Wirklichkeit sie es sind, die wohl gerne übermenschliches Wissen hätten, die glauben irgendetwas zu wissen, mit ihren Wässerchen und Feuerchen und Lüftchen und Zahlen und Teilchen und what ever. Bereits Montaigne, glaube ich, hatte 288 Dinge gezählt, die die Menschen schon zum höchsten Prinzip erklärt haben. Nun auch noch eine „stehende Raumzeitwelle“? Immerhin, einen wundervollen Fortschritt, was diese „Urstoffe“ angeht, den kann man nicht abstreiten!

    Für das strenge Denken hingegen gilt: Wir haben keine sicheren Fundamente. Alles ist „durchwoben von Vermutungen“, wie Popper erklärt. Genauer noch muss man aber sagen: Alles Wissen ist nicht nur durchwoben, sondern es schwebt sogar völlig haltlos im Raum des Nichtwissbaren. Wir können immer nur „in der Mitte anfangen“, wie Heisenberg es ausgedrückt hat. Wir müssen bestimmte unentscheidbare Fragen überspringen, um dadurch diese metaphysischen, erkenntnistheoretischen, methodologischen Fundamente bzw. Horizonte der Wissenschaften zu errichten. Unser wissenschaftlicher Fortschritt ist mit bestimmten „Verzichten im Denken“ sozusagen „erkauft“, wie Heisenberg erklärt, was mit einer Verkürzung des Kausalitätsumfangs einhergeht. Und damit einhergehend nun schwindet auch ihr Erkenntnisanspruch auf ein Verständnis der Welt im ursprünglichen und vollen Sinne. So wird Wissenschaft (m.E. ist das völlig evident, siehe z.B. in der Biologie) immer mehr von einer Welterklärung zum bloßen Werkzeug bzw. Instrument für den Eingriff an uns selbst.

    Aber kommen wir zuvor noch einmal zu einem der wichtigsten Unterschiede zwischen Physik und Philosophie. Letztere Perspektive, als deren Vertreter ich mich verstehe, macht es doch gerade aus, dass sie sozusagen mindestens zur Hälfte antirealistisch ist. Die Frage ist nur, ob das auch für die Physik gelten kann? Realismus ist unser angeborenes Weltverständnis. Um aber Philosophie zu betreiben, muss genau damit gebrochen werden. Das ist der Schritt zum philosophischen Denken, jenes philosophische „Erwachen“, von dem auch schon die antiken Philosophen sprachen. Erst durch die philosophische Reflexion wird die Realität bzw. Wirklichkeit fraglich. Wer noch im angeborenen Realismus gefangen, der ist deshalb auch gar nicht empfänglich für die Philosophie.

    Wobei die Unterscheidung in Realismus und Antirealismus durchaus kein so altes Ereignis ist. Erst „kürzlich“, so könnte man deine Realismusforderung umkehren, haben wir unseren angeborenen Realismus überwunden, für den die Außenwelt ganz selbstverständlich unabhängig existiert. Hierin lässt sich eine Tendenz ablesen! Die antike und mittelalterliche Philosophie war in der Tendenz immer realistisch, während erst die Neuzeit den radikalen Bruch damit mit sich brachte. Jahrtausende lang hat man die Welt mit einem naiven Realismus angeschaut. Es ist eine naive Vorstellung, dass unsere Erkenntnisse einfach die Realität abbilden.

    Kant war die große „kopernikanische Wende“. Die Gegenstände kreisen nun um den Verstand, und nicht der Verstand um die Dinge. Schopenhauer erklärt: „Kant’s Lehre bringt in jedem Kopf, der sie gefasst hat, eine fundamentale Veränderung hervor, die so groß ist, dass sie für eine geistige Wiedergeburt gelten kann. Sie allein nämlich vermag, den ihm angeborenen Realismus wirklich zu beseitigen. […] Wer hingegen der kantischen Philosophie sich nicht bemeistert hat, ist, was sonst er auch getrieben haben mag, gleichsam im Stande der Unschuld, nämlich in demjenigen natürlichen und kindlichen Realismus befangen geblieben, in welchem wir alle geboren sind und der zu allem Möglichem, nur nicht zur Philosophie befähigt. Folglich verhält ein Solcher sich zu jenem Ersteren wie ein Unmündiger zum Mündigen.“

    Nur um das klarzustellen, hier dreht es sich um den „metaphysischen Realismus“, nicht um den wissenschaftlichen oder „empirischen Realismus“, den Kant wiederum akzeptiert. Sein „transzendentaler Idealismus“ inkludiert nämlich Realismus und Antirealismus. Der „empirische Realismus“ ist „außer Zweifel“, aber erst von uns aus ist dieser möglich, erklärt Kant: „Freilich ist der Raum selbst, mit allen seinen Erscheinungen, als Vorstellung nur in mir, aber in diesem Raum ist doch gleichwohl das Reale, oder der Stoff aller Gegenstände äußerer Anschauung, wirklich und unabhängig von aller Erdichtung gegeben.“ „Wir behaupten, dass diese lauter Vorstellungen und nur in uns sein können, aber ihre Gegenstände gleichwohl außer uns sein mögen, aber wir von dem, was sie an sich seien, nichts wissen.“

    Wir brauchen also den Realitätsbezug nicht aufgeben, wie Einstein befürchtet, nur weil diese Struktur dann dem Subjekt angehörig wäre, sondern so wie Kant erklärt, ist die „Realität“ gerade deshalb so besonders hartnäckig, resistent, sperrig und widerspenstig für das Subjekt, gerade weil sie der eigenen Struktur des Subjekts entspricht. Zumindest können wir nicht wissen, ob es mehr als diese Struktur ist. Einen unabhängigen historischen Ablauf können wir gerne annehmen, aber wir können es nicht wissen. Der Idealismus impliziere, so kritisierst Du, dass Ich die Welt erschaffen habe, was unglaubhaft erscheint. Nun ja, „Ich“ bin durchaus 13,7 Milliarden Jahre alt, jedenfalls meine Struktur. Über die Historie können wir streng genommen nicht mehr sagen, als dass es meine Struktur ist, nicht aber, dass sie selbstständig abgelaufen ist. Ich will hier gar nicht behaupten, dass sie das nicht ist, sondern dass wir es (prinzipiell) nicht wissen können. Nur das ist mir als „Philosoph“ wichtig.

    Wie gesagt, die Neuzeit bedeutete eine Wende hin zum Subjekt. Die Geschichte und die Naturgesetze gelangten zunehmend in die Gestaltungsmacht des Subjekts. Auch in der Kunst kann man diese Entwicklung ablesen, auch sie hat ja das reine Abbilden irgendwann mal hinter sich gelassen. Kant’s Transzendentalphilosophie, Hegel’s dialektischer Idealismus, Schopenhauers Willensmetaphysik, Nietzsches Perspektivismus, Husserls Phänomenologie, Cassirers Symbolphilosophie, Heideggers Hermeneutik der Faktizität usf., sie haben den Ansprüchen des metaphysischen Realismus ein für alle mal (zumindest) Grenzen gesetzt. Einsteins Relativitätstheorie hat zwar in die Physik noch kein Subjekt eingeführt, aber man kann sie durchaus als einen Schritt in genau diese Richtung deuten.

    Man kann in dieser Entwicklung durchaus eine Tendenz ablesen. Und hinter diesen großen Schritt des Bewusstseins, also hinter dieses „Erwachen“, verbunden mit den ungeheuer mächtigen Werkzeugen und Möglichkeiten ganz besonders der Naturwissenschaften, können wir nicht wieder zurückgehen und plötzlich von einem naiven Realismus ausgehen. Unsere Stellung zur Welt hat sich verändert, wir sind nicht einfach mehr in eine Welt hineingeworfen. Es ist durchaus in meinem Sinne gemeint, wenn Newton klarstellt: „Vorsicht bei Schlussfolgerungen über die zukünftigen Fähigkeiten des Geistes!“ Hinter dieser metaphysischen Verschiebung (hin zum Antirealismus) steckt möglicherweise also etwas mehr, als dass diese antirealistischen Tendenzen einfach ein Abdriften ins Mystische wären.

    Der quantenmechanische Formalismus selbst jedenfalls benötigt keine unabhängige Existenz physikalischer Objekte, das ist eine weltanschauliche Forderung, wie auch Einstein wusste. Aber es wäre möglich, dass die Physik sie methodisch benötigt, um weiter zu kommen. Das wäre meine Ansicht. Und die Physik steckt ja durchaus in dieser Zwickmühle zwischen Instrumentalismus und Intelligibilität.

    Du gehst selbst soweit zu sagen, dass Du dich mit einem reinen Instrumentalismus durchaus anfreunden könntest, denn es mag ja praktisch hinreichend sein, so zu rechnen. Man kann den Instrumentalismus ja auch durchaus verstehen als Ausdruck wissenschaftlicher Bescheidenheit. Aber genau, das ist die Frage, ob es denn praktisch wirklich hinreichend ist, so zu rechnen. Einstein und Popper glaubten das nicht. Witzig aber, dass man sich früher mit einer (Welt-) Formel zufriedengegeben hätte, und man sich nun beschwert, dass so eine Formel doch viel zu wenig sei. Dahingehend würde ich also zumindest mit einen „hypothetischen“ bzw. „fiktionalen Realismus“ mitgehen. Ein Realismus könnte durchaus eine für die Physik notwendige Hypothese sein, aber allein zum „Operieren“ sozusagen, nicht als Welterklärung. Ich lehne den Realismus zwar als einen „Glaubensartikel“ ab, jedoch kann mir vorstellen, dass wir diese metaphysische Annahme als methodische und forschungsleitende Fiktion in der Naturwissenschaft benötigen.

    Popper kritisiert am Instrumentalismus: „Was heute den Physikern wichtig zu sein scheint, das ist die Meisterung des mathematischen Formalismus, d.h. des Instruments und dessen Anwendung; und sie kümmern sich um nichts anderes. Und sie denken, dass sie damit den philosophischen Unsinn endlich losgeworden sind.“ Nun ja, wir Philosophen wollen doch gar nicht, dass die Physiker übergriffig auf die philosophischen Fragen werden. Die positivistische Grenze für die Wissenschaften, die ist durchaus im Sinne und zum Selbstschutz der Philosophie. Auf der Ebene des Vollzugs kann der Instrumentalismus durchaus bestehen bleiben, das funktioniert, jedoch möglicherweise nicht auf der Konstitutionsebene, denn sonst fehlt jeglicher Erfahrungsbezug, wie Einstein kritisiert.

    Vielleicht, und das widerspricht dem eben Gesagten nicht, sind wir gar nicht auf Abwege gekommen in der modernen Physik. Vielleicht ist es gut und richtig so, dass die Weltanschauung keinerlei Rolle mehr spielt und so ein Formalismus auftauchte, der alle Interpretationen (deterministische, wie indeterministische, realistische, wie subjektivistische) befriedigt. Überhaupt werden solche metaphysischen Fragen nur noch in der Physik besprochen. Die Frage ist, ob diese Probleme hier (noch) richtig sind.

    Ja, Christian, Robert und Axel, Einstein war ein Anhänger eines metaphysischen Determinismus. Diesen hat er von seinem Lieblingsphilosophen Schopenhauer übernommen, von dem er auch immer ein Bild in seinem Arbeitszimmer hängen hatte. Dass er sich mit seinem Determinismus auf ihn beruft, ist eigentlich ein Missverständnis seinerseits. Ich fürchte Einstein hat ihn nie so wirklich intensiv studiert, sonst hätte er gewusst, dass 1. Schopenhauers Philosophie immer zwei Ebenen besitzt, von denen nur eine deterministisch ist (Er selbst erklärte, dass diese beiden Ebenen es sind, die für die meisten Missverständnisse seiner Philosophie sorgen.), und 2. dass für Schopenhauer die höhere Weisheit die war, dass Determination und Freiheit miteinander vereinbar seien (Und zwar so: Das, was mich determiniert, das kann genauso gut meine eigene Freiheit sein. Denn es kommt dabei nur darauf an, wer „Ich“ bin.), und 3. dass Schopenhauer den Determinismus als Voraussetzung zur wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung verstanden hat, darum Freiheit unter dieser Voraussetzung als beobachtbares Phänomen in der Erkenntnis nicht auftreten kann, was den Wissenschaftler dazu verleitet zu glauben, es gäbe keine Freiheit.

    Einstein glaubte, und da beruft er sich aber zurecht auf Schopenhauers Psychologie, Pädagogik und Ethik, dass eine deterministische Auffassung zu einer „milderen und verständnisvolleren Einstellung gegenüber den Mitmenschen, zu einer Dämpfung der Hassgefühle“ führe. Das ist schlicht falsch, zumindest wenn man dies verallgemeinert! Es verhält sich genauso gut andersherum, wie Robert schon angemerkt hat, so stellt doch der Determinismus alles Menschliche in Frage. Die Katastrophe im 20.Jahrhundert korreliert durchaus mit dem damals aufgekommenen und jugendlich-übersteigerten Glauben an psychologische Determination.

    Aber dem physikalischen Indeterminismus gilt gar nicht Einsteins primäre Kritik, die nämlich nicht auf die statistische Beschreibung der physikalischen Wirklichkeit als möglich Vollständige zielt, sondern auf das Realismusproblem. Jenes Problem bedeutet bei Einstein aber das (von ihm so bezeichnete) „Trennungsprinzip“, welches verlangt, dass Dinge, insofern sie in verschiedenen Teilen des Raumes liegen, eine voneinander unabhängige Existenz besitzen müssen. Es bedeutet die Annahme einer unabhängigen Existenz räumlich distanter Dinge. „Eine Aufhebung dieses Grundsatzes würde die Idee von der Existenz abgeschlossener Systeme und damit die Aufstellung empirisch prüfbarer Gesetze in dem uns geläufigen Sinne [jedenfalls] unmöglich machen.“ Erfüllt dein Ansatz diese Forderung des Trennungsprinzips überhaupt?

    Die Realisten, wie Popper, meinen, dass, wenn der Antirealismus wahr wäre, „die ganze Wissenschaft auf dem Holzweg“ wäre, die ganze Zeit über, dann sei ja alles falsch, sagt er, und dann würde er ja jegliches Interesse an der Forschung verlieren. Ähm, in gewisser Weise hat er recht mit den „Holzweg“! Die Wissenschaft ist die ganze Zeit auf einem „Holzweg“, unterliegt die ganze Zeit schon einer (sie zur Forschung motivierenden) Täuschung oder Illusion, die sich nun vielleicht auflösen kann, weil sie nicht mehr nötig ist. Nicht aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse selbst verändern sich dabei, allein die „Bedeutung“ dieser Erkenntnisse wandelt sich. Die Motivation kommt also nicht abhanden, sondern sie wird nur eine andere sein. Wissenschaft erklärt immer weniger die Welt, sondern wird immer mehr zu einem (Selbst-) „Eingriff“.

    Grüße aus Göttingen!

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    • Grüße nach Göttingen! War ein netter Abstecher in den Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, wo du mich auf das Buch von Anna Ijjas aufmerksam gemacht hattest: Der Alte mit dem Würfen – Ein Beitrag zur Metaphysik der Quantenmechanik. Eine Dissertation aus dem Jahr 2010, Zweitgitachten durch Harald Lesch. Ein Doktortitel der Theologie wurde damit erreicht. Mit Stipendien ging es dann über den großen Teich, Princeton und Harvard, diesmal im Bereich Astrophysik, also zwei Bereiche, in welcher auch Harald Lesch verwurzelt ist. Ich neige dazu, die Dissertion auch mit der Brille zu lesen, was Lesch selbst aus der QT „theologisch“ ableiten würde. Aber mit der Lektüre bin ich leider nicht durch, bemühe mich aber gerade im Urlaub etwas Zeit dafür zu finden. Ich komme darauf dann näher auf meinem Blog zu sprechen und werde mich auch im eine Rezension bemühen (wenn das überhaupt für jemanden ohne Doktortitel statthaft ist, aber es wird sicherlich nur ein Lob sein, das darf dann hoffentlich jeder „Student“).
      Da ich das hier am Handy tippe, fasse ich mich vorab kurz: Danke für deine Mühe, einen so langen Kommentar zu hinterlassen! Es fällt zum Großteil negativ aus, aber das stört mich nicht, reizt dazu, meine Position noch klarer zu fassen, weil ich zumeist Missverständnisse vermute. Und es bietet reichlich Gesprächsstoff, am Telefon die Kritik näher zu besprechen, darauf freue ich mich!
      „Akademie Olympia“ soll Gruppenarbeit vorbereiten, schon zu meinem Thema, aber weder du noch Robert gehen auf mein Kernthema besonders ein: Kann eine Metaphysik im Sinne des Anaximenes die Verständnislücke füllen, welche die QT aufwirft?! Also eine Arbeit mit Dichte oder Intensitäten eines Mediums. Mit Verzicht auf die Teilchennatur. Dabei ist „Feld“ nicht gleich „Feld“, denke ich. Die Feldbegriffe eines Heisenberg und meinetwegen Pietschmann oder Dürr sind ganz anderer Natur. Ich vermute, dass diese wie Robert wohl, hierin die Wahrscheinlichkeits-Wellennatur neben der Teilchennatur sehen wollen. Wobei die Teilchennatur durch eine Existenz in Möglichkeiten fast aufgehoben scheint, also die Wellennatur dominiert. Aber eben nur im Sinne eines Teilchens, welches irgenswann (mit Wahrscheinlichkeit) irgendwo gemessen werden wird. Das Teilchen bleibt also als Gegenstand real.
      Aber dazu noch einmal mehr nach meinem Urlaub.

      Grüße von Spiekeroog!
      Christian

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      • Hallo Christian,

        danke für deine kurze Rückmeldung aus dem Urlaub!

        Ich hab doch gewusst, dass Dir diese nüchterne wissenschaftliche Arbeit von Anna Ijjas gefallen wird. Selbstverständlich ist es Dir gestattet, das Buch zu besprechen oder eine Rezension zu schreiben, unbedingt! Ich habe Dir ja gesagt, wo Du sie gerne auch platzieren kannst.

        Ja, meine Kritik mag zum Großteil negativ ausfallen, aber ich versuche wirklich ganz ernsthaft auszuloten, wie berechtigt dein Anliegen ist, und habe mich differenziert dazu positioniert. Du hast ja selbst eingeräumt, dass dein Ansatz noch nicht ausreichend ausgearbeitet ist, darum ich ja bezüglich der physikalischen Theorie auch einige offen Fragen habe, weil mir das alles eben gerade noch nicht so richtig einsichtig ist. Es wäre prima, wenn Du auch diese angesprochenen möglichen Missverständnisse dann auflösen könntest.

        Naja, das Spezifische bei Anaximenes ist doch, dass er eine Synthese aus einem rein natürlichen Urstoff (Thales) und einem rein abstrakten Urstoff (Anaximander) versucht. Das scheint mir ein interessantes Konzept zu sein, welches im Kontext der Q-Physik durchaus Sinn macht! Dieses Konzept spiegelt sich durchaus in deinem Ansatz. Diese Sache könnte aber auch als ein letzter Rückschritt (in der Reihe der vorsokratischen Naturphilosophen) zu einem konkreten Urstoff verstanden werden, obwohl selbst sein Lehrer Anaximander mit seinem rein abstrakten, grenzenlosen Urstoff und den unendlich vielen Welten schon weiter war.

        Wenn dein Ansatz wirklich Substanz hat, Christian, wenn das Ganze wirklich ein berechtigtes Anliegen des Denkens sein sollte, was ich nicht ausgeschlossen habe, dann kann Dir meine Kritik dazu verhelfen, deinen Ansatz auszubauen und philosophisch besser zu begründen!

        Momentan beschäftige ich mich mit Schrödinger, hab gerade „Die Natur und die Griechen“ angefangen. Schrödinger war, bei aller Abneigung gegen Heisenberg und dessen Deutung, innerlich durchaus bereit, wenn er wirklich müsse, sich an diese zu gewöhnen, wie er Planck einmal geschrieben hat. Aber das weißt Du ja bestimmt.

        Bezüglich der Auffüllung von möglichen Verständnislücken, welche die bisherige QT aufwerfe, habe ich zumindest bereits eine allgemeine Antwort abgegeben. Und mit dieser Antwort unterscheide ich mich von Dir und auch von Robert. Denn meiner Ansicht nach sind alle Reformulierungen des quantenmechanischen Formalismus wichtig zum Verständnis dieser besonderen physikalischen Ebene (und aber auch zur Weiterentwicklung der Physik und zur Konstitution neuer Theorien und spezieller Werkzeuge), insofern die Reformulierungen ja dieselben empirischen Ergebnisse erwirtschaften.

        (Stichwort: Überwindung der Metaphysik!)

        Die gewisse Benachteiligung realistischer Interpretationen ist nicht, wie Schrödinger meinte, einfach historischer Art oder gar eine Art von Verschwörung, und empirischer Art sowieso nicht, sondern wird durch die (bivalente) klassische Logik erzeugt! 😉

        Ich wünsche Dir noch eine erholsame und schöne Urlaubszeit!

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      • Hier habe ich von Ijjas eine Passage vollständig zitiert, weil mich die positive Rolle von metaphysischen Standpunkten oder „Forschungsprogrammen“ interessiert. Ijjas verspricht sich anscheinend, auf dieser Ebene eine Entscheidung zu konkurrierenden Interpretationen der QT finden zu können, wenn man wie Popper (und Vollmer) auch Wissenschaftlichkeit auf einer Meta-Ebene für wertvoll erklärt. Es geht dann um Problemlösungswege, in welchen ganze Denktraditionen Argumentationskraft besitzen. In meinem Fall: Die Denktradition des Rationalismus, keine logischen Brüche oder antireale Aussagen zu loben. Das sehe ich auch in der Warnung Poppers auf meiner Startseite thematisiert, fühle mich hier also Popper aufs engste verbunden.

        https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/05/18/methodischer-realismus/

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    • Hallo Steffen.

      Eine Antwort ist in Gefahr, ähnlich lang wie dein Kommentar zu werden. Aber so viel Zeit könnte ich gar nicht investieren. Der Text oben konnte nur durch kleinere Freiräume in mehreren Monaten entstehen. Außerdem ist er ein Abfallprodukt zu einem ersten Text, ich weiß nicht, ob ich das schon einmal erwähnt hatte. Der erste Text war eine „Einladung, die Philosophie neu zu entdecken“, wie es im Untertitel meiner WordPress-Seite noch enthalten ist und als „Buchprojekt“ dort zu finden ist. Hier ging es mir um die Vorsokratiker, womit wir schon in einem Thema deiner Kritik wären. Darauf will ich gleich noch einmal eingehen, zuvor noch zum Thema „Abfallprodukt“: Ich mag betonen, dass mich entgegen dem hier veröffentlichten Artikel nicht antreibt, mich mit Physikern zu streiten und ihnen zu sagen, dass ich ihr Credo der Teilchen-Existenz in Wahrscheinlichkeit nicht teile. Der Artikel ist nur ein ENTWURF, um VOR einem unendlich aufwendigen Studium aller möglichen Quellen der Physikgeschichte mein „Forschungsprogramm“ etwas fixiert zu haben. Eine Grundlage, um Fragen zu stellen. Von Schrödinger las ich den Satz, dass das Problem mit der QT ist, dass die Vertreter wie Heisenberg und Bohr ihr System ebenfalls auf einem extrem hohen Niveau aufbauen. Dadurch ist ein Angriff extrem schwierig. Ich würde als Philosoph sagen: Das ist gerade die Crux unseres Fachs, dass wir es schon historisch betrachtet mit hunderten von sehr klugen Philosophen zu tun haben, jeder mag nur extrem schwer angreifbar sein, sonst hätte man ihre Philosophien nicht in den Kanon der wichtigsten Philosophien aufgenommen.

      Wie auch immer, der Artikel wie auch der WordPress-Seite entstand aus der Angst heraus, dass eine wissenschaftliche Absicherung meiner Gedanken eine Veröffentlichung in eine unbestimmte Zukunft verschieben würden. Einzelne Todesfälle durch Krebs in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis zeigte mir die Notwendigkeit, meine Gedanken schon als Entwurf oder Tagebuch öffentlich zu machen. Letztendlich halte ich es für zu wichtig, auf die Möglichkeiten einer realistischen Physik hinzuweisen, auch wenn diese Ideen niemals bis in akademische Kreise vordringen mögen. Aber das wäre natürlich mein Wunsch, die Ideen so aufbereiten zu können, dass sich ein theoretischer Physiker tatsächlich interessiert zeigt, diesen Weg Schrödingers noch einmal in die Fachdiskussion zu bringen. Wenn er dabei auf meine Vorarbeit zurückgreifen sollte, umso besser.

      Ich habe den Text auch schon diversen Fachleuten vorgelegt, aber alle wollen mich nur belehren, dass das Ende der aktuellen Fahnenstange die Wahrheit ist, nicht etwa Gedanken, welche fast 100 Jahre alt sind. Das würde ja 100 Jahre intensive Arbeit für absurd erklären, so etwas darf ich mir nicht anmaßen, das sei grotesk. Aber wie dann? Wie macht man auf einen alternativen Weg aufmerksam, ohne die Fachwelt vor den Kopf zu stoßen? An diesem Thema arbeite ich in „Akademie Olympia“ und wäre dankbar für konstruktive Vorschläge. Auch von Leuten, welche meinen, ich sei sicherlich auf dem Holzweg.

      Aber zurück zu den Vorsokratikern: Tatsächlich war und ist es mein Kernanliegen, für eine neue Interpretation des Anfangs der Philosophie zu werben. Daher auch dein berechtigter Einspruch: Meine Darstellung des Anfangs der Philosophie ist tatsächlich kein Standard und kann mit Hinweise auf die übliche Darstellung auch nicht sinnvoll kritisiert werden. Pythagoras strafe ich wegen Sektentums auch damit, nicht zu meiner Philosophiegeschichte gehören zu dürfen. Ein pädagogisches Mittel, die Leser darauf hinzuweisen, wie eng und wichtig die Bindung an den Grundsatz sein sollte, dass die vorsokratische Philosophie sich wissend darum zeigt, dass Kritik etwas Gutes ist und es eine Todsünde sei, die eigene Überzeugung als definitives und endgültiges Wissen zu verkaufen. Sogar Kritiker aktiv zu bekämpfen, wie es die Pythagoreer es wohl taten. Mit dieser Geisteshaltung will ich den Status der guten Philosophie kategorisch aberkennen.

      Das trifft nicht auf Aristoteles zu. Da hast du ggf. einen Hinweis auf einen Kommentar von Popper überbewertet. Dennoch mag ich an dieser Stelle durchaus ergänzen, dass ich die Kritik Giordano Brunos an Aristoteles interessant finde. Es ist immer gut, wenn man liest, dass jemand zu fast unwidersprochenen Autoritäten der Philosophie plötzlich mit unerwarteter Kühnheit Schwächen benennt. Der Glanz von Autoritäten tut der Wahrheit nie gut. So muss man sich fragen, wie viel die Physik eigentlich von einem Glauben an Autoritäten lebt. Jüngst habe ich das wieder bei Detlef Dürr (Bohm‘sche Mechanik) lesen dürfen, ich stehe da also nicht allen da. Auch Anna Ijjas lobe ich jetzt wieder dafür, in ihrer Dissertation die Positionen gegen Bohr und Heisenberg für stichhaltig zu erkennen. Die Kapitel sind sehr spannend, wenn man sich fragt, was denn nun ein Harald Lesch in Kenntnis dieser Dissertation (Zweitgutachter) dazu antreiben mag, weiterhin mit gutem Gewissen Bohr und Heisenberg in der Öffentlichkeit nicht erkennbar kritisch zu lehren.

      Aristoteles steht letztendlich sogar in an einer zentralen Position bei mir, wenn ich betone, dass seine Lehre von der Aktualität des Potentiellen letztendlich in der Kontinuums-Ontologie fußt. Das mag bei Aristoteles keine Verdichtung im Sinne des Anaximenes sein, aber das Problem wird dennoch analog angegangen, wenn auch meinetwegen abstrakter. Wie auch der Riemann’sche Raum nur geometrisch abstrakter sein mag, aber immerhin sei die Lösung vergleichbar mit einem einfachen Verdichtungs-Ansatz.

      Riemann mag ein wesentlicher Kritikpunkt an meinem Ansatz sein: Tatsächlich endet der geometrische Ansatz von Einstein in einer Geometrie, welche eine besondere Eigenschaft habe: Ein Lichtstrahl, welcher immer geradeaus „fliegt“, wird so gekrümmt, dass er am Ende wieder am Ausgangspunkt ankommen würde. Diese „Wahrheit“ der Allgemeinen Relativitätstheorie ließe sich wohl nicht mit einer Verdichtungs-Krümmung zur Deckung bringen. Aktuell leiste ich mir den Luxus, mich hier abwartend zu zeigen, ob sich nicht doch eine leichte Abwandlung der Allgemeinen Relativitätstheorie finden ließe, welche mit einfachen Dichte-Tensoren operieren könnten. – Es wäre Einstein selbst, welcher über de Broglie schrieb, dass oftmals die Idee vor der Mathematik wichtiger sei, dann erst die passende Mathematik zu den Ideen gefunden werden muss. Vielleicht ist die Offenheit einer unbegrenzten geometrischen Theorie (Riemann) nur über das Ziel hinausgeschossen und es bedarf noch ein paar Reglementierungen, um die Freiheiten weiter auf die Realität zu beschränken.

      Weiterhin könnte das auch bedeuten, dass in meinem Ansatz Schwarze Löcher keinen Platz hätten, befürchte ich. Also keine Krümmungen, welche Licht das Entweichen nicht mehr ermöglichen würde. Eine extreme Verdichtung würde wohl lediglich die Zeit extrem dehnen, welche Licht hier als Welle zurückzulegen hat. Aber der Effekt einer Gravitationslinse bleibe durchaus erhalten, denke ich.

      Wer mich begleitet, der mag etwas von diesem Zweifel profitieren. Wer sich nur für die aktuellen Lehren der Physik interessiert und Abweichungen für unnötige Irritationen hält, der mag mir gern den Rücken kehren. Ich kann nur versichern, dass mich erst dieser Anreiz, eine unentdeckte, viel realistischere Idee zu der Interpretation der Phänomene, einen immensen Wissensdurst erzeugte, letztendlich auch viel von der QT als „Lehrbuchmeinung“ gewinnbringend mitgenommen zu haben. Diese abweichende Sicht hat mich stark beflügelt, mich dem Studium der Physik überhaupt zuzuwenden. Das reine Lehrbuchwissen anzuhäufen, hätte mich nicht annähernd gereizt und befriedigt.

      Meine kleine Forschung führt in diese Richtungen:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Tensordichte

      https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kontinuumsmechanik

      https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungstensor

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    • „Du hast behauptet, dass Popper sich nicht als ein Metaphysikkritiker zeige, sofern diese Aussagen an der Wirklichkeit scheitern könnten. Das verstehe ich nicht! Metaphysische Theorien sind grundsätzlich nicht durch Erfahrung falsifizierbar, nur physikalische Theorien können falsifizierbar sein.“

      Mit dieser Stelle war ich tatsächlich auch sehr unglücklich und wollte noch Formulierungen finden, welche besser passen. Und dann ließ ich es bewusst stehen, ggf. um zu sehen, wer gut mitdenkt. (Oder etwas gemeiner: Ich arbeite als Wirtschaftsinformatiker, oftmals geht es um das Testen von Programmen. Hier hatte ich einmal den Tipp gehört, dass das Testen oftmals als langweilige Tätigkeit eingestuft wird, wenn man keine Fehler findet, der Programmierung darf auch mal bewusst Fehler im Programm lassen, damit der Testende sich freuen kann, einen Fehler gefunden zu haben 😉 )

      Hier kann man das lesen, was gemeint ist:

      https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/05/18/methodischer-realismus/

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    • Hallo Steffen,

      ich werde dich wieder etwas enttäuschen, denn auch jetzt werde ich nur wieder einen Ausschnitt kommentieren.

      „Zu meiner Positionierung sei im Voraus vielleicht so viel gesagt, dass ich dieses Bedürfnis der Physik nach einem Realismus verstehe und sogar in der Sache partiell unterstützen kann, jedoch Deine Motivation dahinter nicht. Dahingehend wende ich mich gegen diesen Ansatz, jedenfalls so wie er bei Dir (scheinbar) intendiert bzw. motiviert ist. Und dieser Unterschied ist keine Kleinigkeit, keine Nebensächlichkeit, sondern ganz essenziell. Ich werde darauf noch zurückkommen.“

      Hier lese ich im restlichen Text nicht mehr deutlich genug, was Du für meine Motivation hältst. Ich vermute einmal, es geht um eine Motivation, den reinen Realismus zu retten, während du wohl in einem Satz zusammengefasst der Überzeugung sein könntest, den reinen Realismus (nicht „naiv“, das Wort kommt aus dem Umfeld, Kant nicht zu berücksichtigen und den empirischen Sinnen zu viel Wahrheitsanspruch im Sinne eines Realismus‘ zuzugestehen, meine ich) habe die Philosophie ja mind. seit Nietzsche überwunden, denn mit Ihm käme ein „Perspektivismus“ für die Philosophie ins Geschehen.

      Verzeih also, wenn ich dich nötige, hier noch einmal anzusetzen, aber ich mag noch einmal von dir in Kurzform hören, welche Motivation Du bei mir erkennst, welche du nicht teilen kannst.

      Gruß
      Christian

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  9. Ich beziehe mich nur auf die zwei Absätze, in denen du mich direkt ansprichst:
    1. „Ähnliches gilt auch für die klassisch-aristotelische, bivalente Logik, Robert. Es gibt Ebenen, wo sie gilt und wir eine „Quantenlogik“ gar nicht gebrauchen können. Auf Ebene metaphysischer Aussagen etwa sollten wir eine bivalente Logik („Entweder-Oder“) nicht anwenden. ….. Wir können auf die klassische Logik also nicht verzichten. Sie kann zumindest nicht „ersetzt“ werden durch eine andere Logik.“
    Dem stimme ich komplett zu, und dem würden auch die von Christoph abgelehnten Quantenfuturisten vollinhaltlich zustimmen, bzw. sie tun es sogar ganz explizit: „“Das Gegenteil einer richtigen Behauptung ist eine falsche Behauptung; aber das Gegenteil einer tieferen Wahrheit kann wieder eine tiefe Wahrheit sein!“ Sagt der verteufelte Niels Bohr.
    Worauf es mir ankommt: Die bivalente Logik gilt von Aristoteles bis zur klassischen Physik, und wo es in unserer Lebenswelt ausschließlich um die Außenwelt geht, gilt sie auch. Für die Quantenphysik gilt sie nicht mehr (Teilchen-Welle-Dualismus usw.), und für alles Menschliche gilt sie auch nicht, hat sie auch nie gegolten (Wittgenstein, Tractatus 6.62).
    Außerdem ist es in der Wissenschaft immer so, dass eine neue Theorie die alte als Grenzfall beinhalten und erklären können muss. Das ist auch im Fall der Quantenmechanik so. So ist z.B. die Kausalität nur mehr ein Grenzfall der Wahrscheinlichkeit.
    Dadurch wären wir jetzt in der Lage, auch unsere Lebenswelt zu verstehen im Sinne dieser neuen Logik – die es natürlich schon gibt – und auch die Tiefenpsychologie, die auch nicht der alten Logik folgt. Da geht es um Konflikte, Abgründe, Unentscheidbares, Unbewusstes mit all dem kann die alte Logik nicht umgehen, und daher ist auch die Psychologie C.G. Jungs noch gar nicht in einem gängigen Weltbild präsent.
    2. Auch am Feldbegriff wird deutlich, dass die alte Sicht enthalten ist. Das Feld ist eine ausgebreitete „Welle“ ohne Begrenzung. Die lokale Feldstärke ist auch nicht abgegrenzt, wird aber gewöhnlich (in alter Sicht) als Objekt wahrgenommen. In Wirklichkeit hört aber kein Objekt an seinen fiktiven Grenzen auf, sondern geht nahtlos in den Kontext über. Diese Sicht würde einiges an menschlichen Problemen lösen.
    3. Vielleicht doch noch eins: „Es bedeutet die Annahme einer unabhängigen Existenz räumlich distanter Dinge. „Eine Aufhebung dieses Grundsatzes würde die Idee von der Existenz abgeschlossener Systeme und damit die Aufstellung empirisch prüfbarer Gesetze in dem uns geläufigen Sinne [jedenfalls] unmöglich machen.“ (Einstein).
    Genau dieser Grundsatz ist durch die Quantentheorie und speziell den Begriff des Feldes (Christoph!) nicht mehr haltbar. Dinge haben keine Außengrenze mehr, das wusste schon Leibniz (!). Damit tritt das grundlegende Problem der Physik zutage (das aber nicht zu umgehen ist): Die Methode der Naturwissenschaft muss analysieren, d.h. alles auf kleinste Systeme reduzieren – die so isoliert in der Natur gar nicht vorkommen. Und bestätigen muss sich eine Theorie im Experiment, das wieder eine isolierte Situation ist, die so in der Natur gar nicht vorkommt. Daher sagen Physiker von Heisenberg bis Pietschmann, dass Naturwissenschaft nicht die Natur beschreibt, sondern eine Welt konstruiert, die gar nicht unsere Lebenswelt ist. Du, Steffen, nennst es sehr berechtigt „Holzweg“.
    Meine These ist, dass wir durch die neue, aus der QT exzerpierte Sicht diese unsere Lebenswelt weit besser verstehen könnten als durch die Sicht der klassischen Physik.

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    • Robert, das hast Du gut gesagt!

      Deiner These, „dass wir durch die neue, aus der QT exzerpierte Sicht diese unsere Lebenswelt weit besser verstehen könnten als durch die Sicht der klassischen Physik“, der kann ich nur zustimmen, keine Frage. Und Du weißt auch, dass ich ein großer Freund der Jung’schen Tiefenpsychologie bin, die aber, wie auch die Psychoanalyse wegen mangelnder Falsifizierbarkeit nicht „akademisch“ ist.

      Die hiesige Frage ist doch aber, ob diese aus der QT exzerpierte „neue Logik“ auch für die Physik und überhaupt für die Wissenschaften gelten kann und darf. Das ist nämlich ein Problem der wissenschaftlichen Methode als solche, welches, wie Du schon richtig erkannt hast, vielleicht „gar nicht zu umgehen“ ist.

      Diese neue, „aus der QT exzerpierte Sicht“, von der Du sprichst, das ist eine metaphysische Entscheidung und folgt zumindest nicht notwendig aus dem physikalischen Formalismus. Darüber bist Du dir sicher bewusst, weil Du ja sagtest, es sei eine Sicht, die aus der QT zu „exzerpieren“ möglich sei.

      Meiner Meinung nach zielt Wissenschaft eigentlich auch gar nicht auf die „Lebenswelt“, kann sie auch gar nicht, denn die „Lebenswelt“ (á la Husserl), das ist nach meinem Verständnis sozusagen die „Oberfläche“ (bei Nietzsche), das (noch oder wieder) enttheoretisierte Bewusstsein, dessen Werkzeuge die Wissenschaften sind. Um darauf zu zielen, müsste quasi ein „umgekehrter“ Weg (zur Wissenschaft) beschritten werden.

      Ich hatte ja auch eingeräumt, dass die klassische Logik auf der Ebene der Metaphysik nicht gelten dürfe (also auf Ebene der existentiellen Fragen usf.), da sind wir uns wohl einig, aber auf Ebene der Physik (und überhaupt der Wissenschaften) ist das vielleicht etwas anderes, da bin ich skeptisch.

      Einsteins (einsamen, aber doch gewichtigen) Einspruch gegen den Antirealismus in der Physik kann ich nicht einfach abtun. Das Realismusproblem hängt auch unmittelbar mit dem Logikproblem zusammen, denn die klassische Logik ist ein Teil des klassischen Realismus. Wird etwa die bivalente Logik aufgegeben, dann muss auch die Eindeutigkeitsforderung des Realismus aufgegeben werden, und andersherum. Beides war bisher (metaphysische bzw. erkenntnistheoretische) Grundlage der sehr erfolgreichen Methode namens „Wissenschaft“.

      Es gibt zumindest keinen zwingenden Grund den Wahrheitsbegriff des wissenschaftlichen Realismus aufzugeben. Meine Ansicht nach müsste er lediglich „transzendiert“ werden, d.h. als eine künstliche, von uns selbst gesetzte und verkürzende Methodik wiedererkannt werden. Wir müssen also sozusagen das Methodenbewusstsein transzendieren! Das bedeutet gerade nicht in der klassischen Logik gefangen zu bleiben, jedoch diese als eine fundamental-wichtige Methodik bewusst und in den richtigen Bereichen anwenden zu können, d.h. sie als ein Instrument überhaupt erst einmal zu „beherrschen“ und nicht von ihr beherrscht zu werden.

      „The acceptance of contradictions must lead to the end of criticism, and thus to the collapse of science.”

      Popper wandte sich (sowohl Zurecht als aber auch zu Unrecht) gegen Hegels Dialektik, weil sie das Widerspruchsverbot der bivalenten aristotelischen Logik aufhebe. Sein Einwand ist aber rein methodologischer Art für die Wissenschaft gedacht, so wie ich es auch schon in meiner Kritik ausgeführt hatte, nämlich hinsichtlich des Überspringens des sokratischen Zweifelsabgrunds durch Aristoteles. Das aristotelische Widerspruchsverbot und der wissenschaftliche Realismus sind grundlegende Prinzipien der Wissenschaften.

      Bohr’s Instrumentalismus stehe ich durchaus nahe, weil ich meine, dass Physik und Philosophie seit Sokrates immer mehr auseinanderdriften, sich immer weiter trennen, sodass der Physik die metaphysischen Fragen immer mehr entzogen werden, wie es das Interpretationsspektrum der Q-Formalismus beweist. Sie wird stattdessen immer mehr zu einem reinen Werkzeug bzw. Instrument, wozu wiederum auch ein „Realismus“ methodisch verwendet werden darf und auch MUSS, weil die Metaphysik (zur Konstitution und Konfiguration der Werkzeuge) nötig ist. Mein „Instrumentalismus“ ist also umfassender als Bohr’s gedacht, eher im Sinne Nietzsches Perspektivenoptik, so dass ich auch Christians realistische Position inkludieren kann.

      Es ist zwar eine Minderheit der Physiker, die unerschütterlich auf Seiten des Realismus verharrt, aber die scheinen mir durchaus ein berechtigtes Anliegen zu haben. Und, wie schon erwähnt, die meisten modernen Interpretationen sind schließlich als realistische Ansätze konzipiert.

      Prof. H.D. Zeh, einer der Weiterentwickler der Viele-Welten-Theorie, wandte sich mit seiner realistischen Interpretation ja ganz genau gegen Bohr’s Instrumentalismus. Bei der Multiversum-Theorie werden einfach alle möglichen Zustände der Wellenfunktion als völlig reale Gegenstände interpretiert, das gesamte Möglichkeitsspektrum sei das reale Objekt, welches das quantenphysikalische Gesamtsystem bildet. Der Instrumentalismus sei eine „Verharmlosung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse“, so argumentiert Zeh. Dieses Vorgehen erinnere ihn an die Forderung der Kirche damals an Galilei, das kopernikanische Weltbild lediglich als eine Rechenmethode, nicht als reale Tatsache zu betrachten. Mir sind die theoretischen und massiven praktischen Probleme der Multiversum-Theorie natürlich bewusst, ich bevorzuge sie ja keineswegs.

      Das, was Christian anstrebt, das ist doch wohl das Natürlichste für einen Physiker (und überhaupt für einen Wissenschaftler), dass er nach tieferen Erklärungen sucht, für diese Phänomene, sozusagen eine umfassendere, zutreffendere, vollständigere Beschreibung sucht, mit der die entsprechenden Phänomene sozusagen noch „direkter“ und besser erklärt werden können.

      Einstein sah in der QT keine vollständige Beschreibung der Realität, was ja mittlerweile durch viele Experimente widerlegt ist. Seiner Meinung nach, und das schließen diese Experimente aber nicht aus, sollte diese Theorie später durch eine direktere und umfassendere Theorie ersetzt werden. „Jedenfalls“, so gibt Einstein weiter zu bedenken, „sollte man sich davor hüten, sich beim Suchen nach einer einheitlichen Basis für die gesamte Physik auf das Schema der gegenwärtigen Theorie dogmatisch festzulegen.“ Nun, auf dieses dogmatische Schema, welches er meint, hat sich die Physik nicht festgelegt! Ganz im Gegenteil, die ganzen modernen realistischen Interpretationen und Alternativen bauen eigentlich auf Einsteins Einwänden auf!

      Die Bohm’sche Mechanik z.B., der Christian nahe zu stehen scheint, ist eine absolute klassisch, kausal-deterministische und realistische Interpretation. Sie macht dieselben empirischen Aussagen wie die anderen Interpretationen auch. Man braucht hier weder einen Beobachter, noch Superpositionen, noch sind hier die Wahrscheinlichkeitsverteilungen anders als in der klassischen Physik. Das beweist, dass die Ablehnung des Realismus (und des klassischen Logikkalküls) also weder durch Empirie noch durch Logik begründet werden kann, sondern eine rein metaphysische Entscheidung ist, eine Entscheidung, die nun aber wiederum durch die Physik legitimiert ist. Es gibt jedenfalls keine (physik-theoretischen und empirischen) Kompatibilitätsprobleme zwischen dem quantenmechanischen Formalismus und dem Realismus.

      Hilary Putnam (u.a.) hatte ja vorgeschlagen, die klassische Logik aufgrund der neuen Erkenntnisse aus der Physik zu „revidieren“, und so hatte Dich versehentlich verstanden. Ich habe nämlich allein mit diesem „Revidieren“ meine Probleme, denn die klassische Logik muss nicht verändert werden (höchstens ergänzt), denn die brauchen wir, und zwar so, wie sie ist. Unser eigentliches Problem bisher war doch, dass wir jene Paradigmen der Naturwissenschaften auf andere Bereiche übertragen haben, wo sie eigentlich nicht gelten, diese also verabsolutiert haben. Wir hatten aber nicht das Problem, dass Naturwissenschaft von den falschen „Axiomen“ ausgegangen ist, sondern die richtigen aus den falschen Motiven heraus, was diese Prinzipien als falsch erscheinen lässt.

      Um das Bild vom „Holzweg“ noch mal aufzugreifen. Ich meinte noch einen leicht anderen Aspekt, so wie es bei Popper gemeint war, nämlich hinsichtlich der Motivation zur wissenschaftlichen Forschung. Die Illusion, welche die Wissenschaft bisher motiviert hat, war gerade die, dass sie glaubte für lebensweltliche oder existentielle Fragen zuständig zu sein, dass sie glaubte, metaphysische Fragen beantworten zu können, dass sie glaubt, sie habe irgendetwas mit Wahrheit zu schaffen usf. Nur das ist das „morsche Holz“ ihres ansonsten stabilen Baus, das einzige, was an ihr falsch ist. Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse selbst hingegen sind stabil. Nur in der Bedeutung ihrer Erkenntnisse ist Wissenschaft auf dem „Holzweg“. Es gibt vielleicht eine gewisse „Annäherung an die Wahrheit“ durch die Wissenschaften, ja, aber dann nicht direkt, wohl eher, mit Luther gesprochen, unbeabsichtigt „durch die Hintertür“.

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      • Dazu einige Anmerkungen:
        „…wie auch die Psychoanalyse wegen mangelnder Falsifizierbarkeit nicht ‚akademisch‘ ist.“ – Kann sie ja auch nicht, weil sie dieser anderen Logik entspricht, die nicht mit der klassischen Logik kompatibel ist. Wie könnte man ein vielschichtiges und komplexes Phänomen „falsifizieren“?
        Ja, du hast Recht, Steffen, ich halte nichts von einer Anwendung der QT auf andere Bereiche. Wohl aber davon, das „Weltbild“ oder den Denkrahmen auf andere Bereiche anzuwenden. Das ist m.E. nicht nur möglich, sondern notwendig.
        Auch damit hast du Recht: Naturwissenschaft hat wenig mit unserer Lebenswelt zu tun. Sie konstruiert per definitionem eine Welt, aus der heraus sie Hypothesen aufstellt, die dann im Experiment (wieder nicht unsere Lebenswelt, sondern eine isolierte Situation, die so isoliert auch nirgends vorkommt) geprüft werden. Das liegt daran, dass Wissenschaft als Methode vereinfacht, analysiert und fragmentiert – und daher mit komplexen Systemen (die unsere Lebenswelt ausmachen) nichts anfangen kann.
        Auf Ebene der wesentlichen Fragen kann die klassische Logik gar nicht angewendet werden. „Das Gegenteil einer richtigen Behauptung ist eine falsche Behauptung; aber das Gegenteil einer tiefen Wahrheit kann wieder eine tiefe Wahrheit sein.“ (Niels Bohr). Damit sind wir jenseits der klassischen Logik.
        Natürlich hängt das Realismusproblem mit der klassischen Logik zusammen. Hängt aber vor allem auch damit zusammen, was wir „Realität“ nennen. Ich – und nicht nur ich – unterscheide zwischen Realität und Wirklichkeit. Realität ist die „bekannte“ dingliche Außenwelt, die kommt (durch die „neue Logik“ betrachtet) durch Wahrnehmung (=Messung) zustande. Dem zugrunde und voraus liegt die Potenzialität: wirklich ist das Mögliche. Und Realität und Wirklichkeit sind nicht zwei „Entitäten“, sondern ein Prozess, nämlich ein Prozess des Werdens. Die metaphysische Dimension des Seins auf das (dinglich) Seiende anzuwenden ist nicht mehr möglich. Dabei geht es darum, das klassische statische Weltbild aufzugeben und sich auf ein dynamisches Weltbild einzulassen.
        Die klassische Forderung nach Eindeutigkeit geht dabei verloren. Aber auch in unserer Lebenswelt und in der psychischen Dimension ist nichts eindeutig. Nicht nur das, streng genommen geht auch die Reproduzierbarkeit verloren. Die gibt es aber auch in der klassischen Physik eigentlich nicht, die wird nur durch Angabe einer Fehlertoleranz gerettet. Was heißt, die „exakte“ Wissenschaft muss mit dem Ungefähren auskommen.
        Wissenschaft ist eine Methode, und wie du sagst, muss die Methode „transzendiert“ werden. Ist aber nichts Neues, jede neue Theorie muss die alte als Grenzfall beinhalten. Die klassische Logik wird also nicht obsolet, sondern in ihrer Anwendbarkeit eingeschränkt. Das ist in der Physik eine Selbstverständlichkeit.
        Außerhalb der aristotelischen Logik gilt kein Widerspruchsverbot, nicht bei Hegel, auch schon bei Platon nicht, bei Leibniz nicht, bei Whitehead nicht usw. Auch in unserer Lebenswelt nicht. Es gilt nur in der konstruierten Welt der (klassischen) Physik.
        Die klassische Logik und Physik ist ein Werkzeug mit einem bestimmten, abgegrenzten Anwendungsbereich. Wobei die Grenze willkürlich ist, weil in der Natur keine Grenzen vorkommen. Interessant an der QT ist, dass sie – paradoxerweise über den mathematischen Formalismus – interpretiert werden muss und damit in gewissem Sinne wieder philosophisch wird.
        Dass die meisten modernen Interpretationen als realistische Ansätze konzipiert sind, liegt daran, dass die durch die QT geforderte „neue Logik“ (noch) nicht nachvollzogen wird. Die Viele-Welten-Theorie halte ich für einen Schwindel, der den „Realismus“ retten will aber nicht kann. Dabei klammert man sich an einen Begriff vom „realen Objekt“, ohne ihn zu reflektieren. Und wie „real“ sind denn die multiplen Welten?
        Conclusio: Naturwissenschaft ist ein begrenztes Fachgebiet, dessen Grenzen willkürlich festgesetzt wurden und die enorm erfolgreich war und ist. Jedoch hat die QT diese Grenze hinausgeschoben, und dafür muss auch die klassische Logik erweitert werden. Damit ist die Forderung nach einer „theory of everything“ lächerlich, weil ein begrenztes Gebiet nicht „alles“ erklären kann. Die „neue Logik“ ist nicht neu, sondern uralt, sie gilt überall (in der Psychologie wie in unserer Lebenswelt), außer in der klassischen Physik. Dass sie jetzt in der QT aufgetaucht ist, „rechtfertigt“ diese alte Logik auch in den anderen Gebieten. Tiefenpsychologie und Psychotherapie als „unwissenschaftlich“ zu bezeichnen, entlarvt sich damit als kindisches Denken.
        Auch die QT wird durch eine neue Theorie abgelöst werden, die wiederum die QT als Grenzfall enthalten wird. Ein Rückschritt hinter die QT wird allerdings nicht mehr möglich sein.

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      • Hallo. Nur ein Zwischenkommentar: Jung und Tiefenpsychologie etc. sind kein Interessensgebiet von mir. Ich werde dazu also auch keinen konstruktiven Kommentar geben.

        Im Studium hatte ich eine wissenschaftliche Hausarbeit zum Thema Pseudowissenschaft am Beispiel der Psychoanalyse schreiben müssen. Da teile ich die Position meines Prof. Vollmer (und vermutlich Poppers), welcher hier Argumentationen am Werk sieht, welche zu Immunisierung der Theorien neigen.

        Hatte so ein Problem einmal mit Axel angerissen: Der erweiterte Witz der Falsifikation ist der Standpunkt: Nenne mir bitte ein Argument oder ein Messergebnis, mit dem du bereit sein würdest, deine Theorie fallen zu lassen und als falsifiziert zu erkennen! Die Psychoanalyse zeigte sich hier nach meiner Erinnerung als völlig überfordert: Es spricht einfach alles dafür, kein Argument würde als Falsifikation akzeptiert werden. Klassisches Beispiel: „Einen Ödipuskomplex habe ich nicht. -> Hast du doch, wir kennen noch das Verhalten der Verdrängung, dein Ödipuskomplex ist nur verdrängt.“ Aber das soll schon mein ganzer Kommentar sein, für das physikalische Problem dieses Artikels wird das Thema wohl keine Relevanz haben, eher also im Bereich: Was ist gute Wissenschaft. Das war wohl auch der Sinn, darauf abzuheben, wollte aber nur einmal erwähnt haben, dass ich hier keine Begeisterung teile.

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    • Für die Leser, die, wie ich, diese Diskussion interessiert verfolgen, aber nicht so Wittgenstein-fest sind, zitiere ich mal diesen schönen Satz 6.52 aus dem Tractatus:

      „Wir fühlen, daß, selbst wenn alle m ö g l i c h e n wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensproblem noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.“

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  10. Wegen der Einleitung wollte ich mal was zu bedenken geben. „Alles beruht auf Quanten“ Computer wurde als Beispiel erwähnt. Wenn es um die Erzeugung und Verarbeitung der Bits und Bytes geht, sollte man sich das folgendermaßen vorstellen: Eine „1“ verarbeitet und erkennt der Computer dann, wenn am Signaleingang eine Schwellspannung überschritten ist. Es werden Spannungswerte verarbeitet und keine Quanten. Alles beruht auf Quanten ist eine Übertreibung und ein weit verbreitetes Argument ohne hinreichende Begründung.

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    • Hallo Johannes!
      Danke für das Feedback! Die besagte Aussage von Axel kannst du oftmals von Prof. Harald Lesch hören, Axel hat sich ggf. sogar auf diesen bezogen, wenn er diese Formulierung so wählte. Und Prof. Lesch kann man durchaus als Experte in Sachen Quantentheorie akzeptieren, denke ich. Die Aussage von Prof. Lesch nimmt dabei leichte Umwege, ich stand auch erst einmal etwas irritiert da, als ich es so hörte. Letztendlich will Prof. Lesch wohl sagen, dass sich bzgl. der Elektronen bewahrheitet hat, dass man hier mit den statistischen Formeln der Quantenmechanik (Born auf Basis der Wellengleichungen von Schrödinger) nur zum Ziel kommt. Und da die besagten Errungenschaften der Technik die Elektronenwelt nutzt, sei alle wunderbare Elektronik ein Beweis für die seltsame Natur der Elektronen, nur mit Warscheinlichkeitsaspekt eine Existenz zu haben.
      Persönlich behaupte ich ja, es gibt eine Chance der Deutung der Elektronenwelt als Materiewelle-Schwingung ohne Zufallselement, aber das wirst du ja alles gelesen haben. Dazu wäre ein Kommentar auch für mich interessant.

      VG
      Christian

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    • P.S.: Wobei ich auch Zweifel habe, das Chip-Hersteller wirklich für die Bits und Bytes quantenmechanische Formeln in der Praxis benutzen. Nicht einmal bei den wirklich beeindruckenden Leistungen von Leseköpfen auf sehr schell rotierenden Scheiben in älteren Festplatten. Was man dort nutz, das mögen Schwellenwerte sein, da sehe ich aber auch nicht ad hoc, dass man dies mit Warscheinlichkeits-Aussagen der QM gleichsetzen muss.

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    • Ja, das mit dem Computer ist richtig, danke für den Hinweis. Ich hätte da Quantencomputer schreiben sollen.
      Der Terminus „alles“ ist in so einem einleitenden Absatz natürlich nicht wörtlich zu verstehen. Hier ging es einfach darum quasi aus der Vogelperspektive die Größe des Themas anzudeuten, bevor man genauer einsteigt und Christian dann schließlich ganz in die Details geht.

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      • In Vorträgen wiederholt er diese Sichtweise immer wieder, wie super die QM durch ihre technischen Anwendungen bewiesen sei („Instrumentalismus“). Minute 13 hier als Beispiel.

        Der Vortrag hier beginnt mit dem schönen Satz, dass man die QM akzeptieren will, weil erfolgreich in der Vorhersage, obwohl sie nicht verstehbar sei. Minute 18: „Nun gucken Sie nicht so!“ 😅

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      • Musste gerade noch einmal reinhören. Was ich gern immer wieder einmal mache, Lesch erklärt die QM immerhin 1:1, da kann man sich durchaus sicher fühlen, wenn man seine Formulierungen benutzt (ohne das Argument, man könne damit Geld verdienen vielleicht, aber selbst das passt ins Bild).

        Robert nennt ein Wellenbild einen Antirealismus und versucht dafür zu werben, die beiden Begriff als komplementäre Begriffe zu verstehen. Aber aus meiner Sicht ist es mehr, es ist das, was Lesch in Minute 27 kurz andeutet: Es geht um eine Stabilität des Atoms, erkauft mit dem Gedanken, dass die Materie „fundamental unbestimmt ist“ (über den Begriff der Unbestimmtheitsrelation). Der Begriff der Unbestimmtheitsrelation hat nichts mit einem Wellenbild zu tun.

        Indirekt über eine statistische Deutung der Wellenfunktion Schrödingers durch Born mag man darüber streiten, ob diese Wahrscheinlichkeits-Deutung wichtig für die Unbestimmtheits-Idee Heisenbergs sei, ich vermute spontan aber eher:nein.

        Wie ich also schon öfter anmerkte, insbesondere am Anfang in der Diskussion mit Dir, Robert, Du verkaufst uns die Quantentheorie durch eine Brille betrachtet, welche so von den Urhebern nicht gemeint war, befürchte ich immer wieder. Darauf mag ich den Leserkreis aufmerksam machen, denn Deine Aussagen haben meist den Anstrich, die QT präzise zu kennen. Dein Kennen scheint aber von einer eigenen Sichtweise überlagert zu sein, von welcher ich eingangs noch vermutete, dass diese auf neuere Physiker wie Dürr und Zeilinger zurückgehen, welche ich kaum kenne. Da ich Deine Darstellung aber immer wieder etwas befremdlich finde und wenig Bohr und Heisenberg im Original ähneln, bin ich leider noch immer überzeugt, dass man Deine Darstellung der QT mit Vorsicht zu genießen hat.

        Das klingt mir jetzt doch zu negativ, Entschuldigung. Daher mag ich eine zweite Seite noch betonen: Gerade die jüngsten Ausführungen (weiter unten, weil ich hier eigentlich gerade in der Mitte zu Lesch etwas kommentieren wollte) sprechen Explizit von einem eigenen Gedankengang der Komplementarität von Realismus und Antirealismus, Determinismus und Indeterminismus. Das ist immerhin ausgesprochen originell und herausfordernd, Dir in dieser Idee ein wenig zu folgen. Daher freue ich mich auf einen weiteren Gedankenaustausch zu dieser Idee, wo aktuell noch eine Stellungnahme von Steffen fehlt. Darauf bin ich auch gespannt.

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  11. Hallo Christian,

    ja, schon klar, so gut wie niemand hat so viel Zeit wie ich!

    Mir ist bewusst, dass dein Text nicht ausgereift ist, sondern nur so ein paar dahingeworfene Brocken darstellt. Du erklärst: „Der Artikel ist nur ein Entwurf, um vor einem unendlich aufwendigen Studium aller möglichen Quellen der Physikgeschichte mein Forschungsprogramm etwas fixiert zu haben. Eine Grundlage, um Fragen zu stellen.“

    Für mich hat dein Text diesen Zweck absolut erfüllt, eben gerade als ein Anstoß für eine genauere Untersuchung der von Dir so deutlich aufgeworfenen Frage(n). Das hat sich gelohnt für mich! Dank dieses Anstoßes (und in der Folge durch eine genauere Anhörung von Einstein und Schrödinger) hab ich die Tiefe dieses Problems erst so richtig erkannt!

    Du schreibst: „Wer mich begleitet, der mag etwas von diesem Zweifel profitieren. Wer sich nur für die aktuellen [populären] Lehren der Physik interessiert und Abweichungen für unnötige Irritationen hält, der mag mir gern den Rücken kehren. Ich kann nur versichern, dass mich erst dieser Anreiz, eine unentdeckte, viel realistischere Idee zu der Interpretation der Phänomene, einen immensen Wissensdurst erzeugte, letztendlich auch viel von der QT als Lehrbuchmeinung gewinnbringend mitgenommen zu haben.“

    Das ging mir genau so, wie Du sagst! Ich habe verstanden, dass man von diesem Zweifel extrem profitieren kann! Plötzlich bekommt die ganze Sache nämlich Farbe. Selbst wenn ein solches reines Zweifelsmoment isoliert eine Art Sackgasse darstellen würde!

    Diese Kontroverse selbst (also die zwischen den antirealistischen und realistischen Deutungen der QT, hier perfekt repräsentiert durch Dich und Robert) hab ich als zum Verständnis der QT essentiell erkannt. Ohne diese realistische Perspektive, also ohne diese „Gegeninterpretation“, so nenne ich es mal, d.h. ohne die Beleuchtung aus diesem Winkel, kann man ein Verständnis dieser besonderen physikalischen Ebene nicht erhalten! Darum danke ich Dir sehr, dass Du mir damit zu einem besseren Verständnis der Quantenphysik verholfen hast!

    Es ist doch gerade der Versuch, dieses Problem zu lösen, also genau die aufgeworfene Frage (Realismus oder Antirealismus?) zu beantworten, was ein tieferes Verständnis dieser physikalischen Ebene möglich macht! Schrödingers „Gegeninterpretation“ schließt ja tatsächlich wichtige Lücken im Verständnis.

    Aber das Denken hat die Metaphysik bereits transzendiert! Es hat sich über die eigenen künstlichen, unentscheidbaren Unterscheidung (wie etwa Realismus und Antirealismus) wieder hinausbegeben. Es hat sich von seinen selbst-geschaffenen Fiktionen frei gemacht. Dieser Bewusstseinsschritt ist nicht so leicht, denn man muss schließlich seine eigenen metaphysischen Annahmen „umkehren“ können, sonst ist kein Perspektivismus möglich. Und genau das ist doch die Schwierigkeit auch der Q-Physik, wie gesagt, deren Entdeckung ja mit dem großen Programm der „Überwindung der Metaphysik“ und der Entwicklung des „Perspektivismus“ parallel lief!

    Du schreibst: „Letztendlich hielt ich es für zu wichtig, auf die Möglichkeiten einer realistischen Physik hinzuweisen, auch wenn diese Ideen niemals bis in akademische Kreise vordringen mögen. […] Ich habe den Text auch schon diversen Fachleuten vorgelegt, aber alle wollen mich nur belehren, dass das Ende der aktuellen Fahnenstange die Wahrheit ist, nicht etwa Gedanken, welche fast 100 Jahre alt sind. Das würde ja 100 Jahre intensive Arbeit für absurd erklären, so etwas dürfe ich mir nicht anmaßen […].“

    Du schätzt die Wichtigkeit der realistischen Perspektive völlig richtig ein! Und deine angeblichen Fachleute haben durchaus keine Ahnung oder sind stark befangen! Die Würfel sind noch lange nicht gefallen! Aber ansonsten schätzt Du wiederum die Situation in der Fachwelt ganz falsch ein. Auch wenn ich tatsächlich ja erst von Dir darauf gestoßen wurde, aber diese Ideen sind sehr wohl in „akademischen Kreisen“ präsent. Und der Antirealismus ist auch gar nicht so stark, wie von Dir behauptet. Allein in der Fachliteratur finde ich wirklich neutrale Darstellungen des Problemfeldes und die Alternativen zur Standarddeutung, – weniger in der Öffentlichkeit, da gebe ich Dir recht. Ja schau doch nur, wie groß die Multiversum-Theorie medial erscheint, obwohl sie gerade mal von knappen 10% der Physiker unterstützt wird.

    Man fragt sich, was die Physiker an dieser Interpretation so mögen. Es sei ihre Schönheit und Einfachheit, sagen sie. Ich kann über die verschiedenen Interpretationen jeweils positiv reden, dazu muss ich kein Anhänger irgendeiner Interpretation sein, denn auch die Multiversum-Theorie ist eine völlig konsistente und kohärente Interpretation der QT, die ebenfalls ein spezielles Licht auf die Situation wirft. Ich glaube trotzdem, dass es ein denkerischer Kurzschluss ist. Ich kann sie allerdings nicht kritisieren wegen ihrem vermeintlichen Problem, dass diese überlagerten Universen empirisch nicht beweisbar wären, denn 1. verbietet die Theorie dies selbst und liefert dazu auch den Beweis gleich mit und 2. ist schließlich z.B. ein mathematisch-abstrakter (ja quasi-geistiger) Konfigurationsraum ebenfalls nicht empirisch beweisbar!

    Als das Kurzschlüssige erscheint mir daran, dass sie die antirealistische Perspektive einfach so auf die realistische umlegt, ein naiver Versuch den Antirealismus einfach als Realismus zu denken. Aus der Wellenfunktion wird hier einfach ein realer Gegenstand. Die möglichen Welten werden alle zu wirklichen Welten und stellen wiederum als umfassender Gegenstand den konstitutiven Rahmen unseres Universums dar. Das würde zumindest gut die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklären. Es kommt eben drauf an, wie man es sieht, aber die auf den ersten Blick ziemlich überladene Ontologie ist eigentlich eine sehr einfache Lösung, aber zu einfach bzw. kurz gedacht. Die Viele-Welten-Theorie ist ein logischer Schritt und man kommt gar nicht drumherum, die QT (zumindest einmal) so auszulegen.

    So, nun, wo ich erfahren habe, wie Du zur Psychoanalyse stehst, da sind mir erst die vielen Ähnlichkeiten zur Q-Physik klargeworden. Damals verhielt es sich in der Psychoanalyse ganz ähnlich wie in der Q-Physik. Auch sie hat sich so ziemlich parallel zur Q-Physik entwickelt. Und ihr Axiom das „Unbewusste“ ist direkt mit seiner Aufstellung in ähnlich viele Zugänge und Ansätze zerfallen, ja selbst die einzelnen Bruchlinien verlaufen ganz ähnlich. Alle diese unterschiedlichen Zugänge stellen sozusagen unterschiedliche „Behandlungsräume“ dar. Sie haben ihren eigenen Eingriffsbereich, zumindest eine jeweilige besondere Stärke, stellen jeweils einen spezifischen „Hebel“ dar. So ähnlich verhält es sich auch mit den Interpretationen der Quantentheorie!

    Auch das Unbewusste wurde ja anfänglich derart überbetont, man hat einfach alles damit erklärt. Im selben Maße aber, wie es vom Volksmund derart zersetzt wurde, haben sich die Fächer alle wieder von diesem Konzept entfernt, selbst die Psychoanalyse, die stellenweise sogar in eine Bewusstseinspsychologie umgeschlagen ist. In der Psychoanalyse ist es zu ähnlich gegensätzlichen Umdeutungen gekommen. Und das ist auch gut so, und zwar hinsichtlich des Zugangs und dem richtigen Verständnis des besonderen Phänomens des Unbewussten. Denn das psychoanalytisch Unbewusste ist ja keine eigenständige Entität, auch wenn es dem Bewusstsein als eine Entität gegenübersteht, es hat ja keine unabhängige Existenz, ist vielmehr eine Art „Loch im Bewusstsein“. Auch hierin könnte man Ähnlichkeiten zur modernen Physik herauslesen!

    Vor ein paar Tagen hab ich mir die aktuelle Spezialausgabe der Zeitschrift „Spektrum der Wissenschaft“ zum Thema „Quantengravitation“ besorgt. Schon im ersten Artikel geht es genau um diesen Konflikt zwischen physikalischen Realismus und Antirealismus. Da haben Physiker wohl ein Experiment entwickelt, welches einen Realismus möglich macht, insofern sich Signale auch rückwärts in der Zeit vollziehen können. Das ist zwar dann eigentlich kein echter Realismus und keine echte Kausalität, sondern eine nachträgliche oder rückwirkende sog. „Retro-Kausalität“, aber das würde gut mit Kants empirischen Realismus harmonieren.

    Man könnte das alles nun, wie Robert es tut, als ein letztes Aufbäumen des Realismus deuten. Aber dafür „bäumt“ es mir schon viel zu lange und zu grundlegend! Mir haben diese Experimente nochmals deutlich vor Augen geführt, dass der Weg zum Verständnis dieser natur-philosophische und experimentelle Streit ist, sozusagen die Bewegung auf der Grenze zur Realität, dass wir darüber zu einem besseren Verständnis dieser physikalischen Ebene gelangen können.

    Auch wird in diesem Sonderheft explizit die De-Broglie-Bohm-Theorie erwähnt. Und fett gedruckt steht da geschrieben: „ES BLEIBT OFFEN, WELCHE DER INTERPRETATIONEN DIE ERGEBNISSE RICHTIG EINORDNET.“

    Der Beiträger Tim Folger erklärt: „Für jeden Geschmack gibt es einen richtigen Ansatz, doch keiner überzeugt vollends.“ Ganz genau! Weil sie sich nämlich ergänzen! Wir brauchen die unterschiedlichen interpretativen Rahmen. Die gegensätzlichen Interpretationen haben sich immer auch gegenseitig beeinflusst. Born hatte z.B. Schrödingers Methode zur Behandlung von Stoßvorgängen benutzt, die ihn überhaupt erst zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation geführt haben, was Heisenberg ja als Überlaufen zum feindlichen Lager missverstanden hatte.

    Über den Sonderweg der „Wellenmechanik“ schreibt Armin Uhlmann: „Wenn auch dieses Programm über die Jahrzehnte hin immer wieder in eine Sackgasse führte und sein Einfluss auf die Physik bis in die jüngste Vergangenheit keineswegs dem in der Zielstellung angestrebten Anspruch entsprach, führte es doch zu sehr wichtigen Teillösungen und begrifflichen Erweiterungen.“

    Schrödinger war übrigens super differenziert, habe ihn wirklich gerne gelesen, und ich werde auch noch mehr von ihm lesen! Anders als Du, war Er übrigens ein großer Freund des östlichen und fernöstlichen Denkens, und auch ein großer Fan Schopenhauers, der ja schließlich das indische Denken erst wieder in das kontinentale Denken eingespeist hat. Schrödinger erklärt: „Die Vielheit ist bloßer Schein, in Wahrheit gibt es nur ein Bewusstsein. Das ist die Lehre der Upanishaden, und nicht nur der Upanishaden allein. Das mystische Erlebnis der Vereinigung mit Gott führt stets zu dieser Auffassung, wo nicht starke Vorurteile entgegenstehen; und das bedeutet: leichter im Osten als im Westen.“ An anderer Stelle sprach er auch von einer nötigen „Blutransfusion von Seiten östlichen Denkens“, durch die unsere gegenwärtige Art zu denken verbessert werden könne. Das gilt heute m.E. nicht mehr ganz so in dem Maße, aber es gilt immer noch!

    Was seine „Gegeninterpretation“ angeht, so blieb er, trotz der großen Zustimmung von Planck und Einstein, selbst immer hin und hergerissen. So geht mir das aber auch! Er glaubte an eine Verbindung zwischen Heisenbergs Ansatz und seinem. Aber in der Methode seien die beiden Ansätze so grundverschieden, erklärt er, dass es ihm nicht gelungen sei, die Verbindung zu finden. „Ich hege die ganz bestimmte Hoffnung, dass diese beiden Vorstöße einander nicht bekämpfen, vielmehr gerade wegen der außerordentlichen Verschiedenheit des Ausgangspunktes und der Methode einander ergänzen werden, indem der eine weiterhilft, wo der andere versagt.“ Und er räumt sogar den Vorteil des heisenberg’schen Ansatzes ein, der wegen seiner mangelnden Anschaulichkeit „nicht dazu verleitet, räumlich-zeitliche Bilder des atomistischen Geschehens zu formen, die vielleicht prinzipiell unkontrollierbar bleiben müssen.“

    Können wir jemals hinter den Antirealismus zurückgehen oder nicht? Müssen wir uns jetzt immer damit abfinden? Ich sage: Ja! Allerdings erhalten bei mir die realistischen Deutungen (im kantischen Sinne) aufbauend auf Bohr’s Instrumentalismus ihren Platz, und zwar so, dass wir dahinter zurückgehen können, methodischer Art, was wir aber wiederum nur können, wenn wir gerade nicht wieder dahinter zurückgehen. Dazu braucht es den „Doppelblick“, wie Nietzsche es nennt. Schrödinger geht jedoch mit seinem Ansatz hinter den großen Schritt der Überwindung der Metaphysik zurück, also hinter Nietzsche und Heidegger, was im ersten Moment überholt erscheint, ist es auch. Jetzt habe ich auch diesen irritierenden Rückschritt des Anaximenes (hinter seinen Lehrer zurück) besser verstanden. Es muss aber derart zurückgegangen werden und Schrödinger tut dies allein aus methodischen Gründen. Es gibt kein zurück! Aber die Metaphysik selbst kommt in einer erst durch ihre Transzendierung nun angeeigneten Weise zurück, diesmal als das, was sie auch vorher schon war: unser Werkzeug, das Werkzeug zur Konstitution und Modulation unserer Perspektiven. Der Realismus ist ein solches wichtiges Denkkonstrukt, ein wichtiges Werkzeug. Und allein darum ging es Schrödinger und Einstein.

    Schrödinger war (ganz ähnlich Kant) ein metaphysischer Idealist und ein empirisch-physikalischer Realist, könnte man sagen. Das ist der Vorteil eines Antirealisten, dass er den Realismus ohne Schwierigkeiten integrieren kann. Schrödingers Argument für den Realismus ist: „Ich“ selbst kann in keiner physikalischen Theorie vorkommen! Was darin vorkommt, das ist mein Baumaterial, aber nicht Ich selbst, also das Subjekt bzw. Bewusstsein. Wir gehören nicht zur physikalischen Welt, wir sind nicht »in« der Welt. Es ist überhaupt nicht klar, ob das wechselwirkende System das Subjekt ist. „Was für mich immer noch zweifelhaft bleibt, ist dies: ob es angemessen ist, eines der zwei physisch wechselwirkenden Systeme als das Subjekt zu bezeichnen. Denn das wahrnehmende Bewusstsein ist kein physikalisches System und kann überhaupt mit keinem solchen in physische Wechselwirkung treten.“ Die Objektivität ist vielmehr ein Werkzeug dieses erkennenden Subjekts, welches ihm gerade deshalb dienlich ist, weil es sich selbst aus dieser Betrachtung abzieht.

    Schrödinger möchte damit die Grenzen der wissenschaftlichen Methode schützen und damit gleichsam dem Verlust der Transzendenz entgegenwirken. Vielleicht missversteht und überhebt sich die Physik ja tatsächlich und glaubt metaphysische Fragen beantworten zu können, die sie eigentlich gar nicht beantworten kann? Vielleicht ist es wirklich eine Grenzüberschreitung, wenn sie glaubt durch den Q-Formalismus schon solche Fragen beantwortet zu bekommen. Auch Pietschmann meint ja: „Meine Aufgabe als Naturwissenschaftler sehe ich heute vor allem darin, vor Grenzüberschreitungen der Naturwissenschaft zu warnen!“ Vielleicht ist der Umfang des Grenzübertrittes der Naturwissenschaft noch viel größer als bisher verstanden? „Ich kann mir nicht helfen“, schreibt Schrödinger weiter, „mir gefällt etwas nicht an dieser kühnen philosophischen Formulierung eines angeblichen Forschungsergebnisses kühler, messender Experimentierkunst!“ Ja, genau! Aber das geht ja mit dem kühlen Formalismus auch gar nicht, das verbietet er uns sozusagen, in dem er den gegensätzlichen Interpretationen dieselben empirischen Ergebnisse generiert.

    Wenn Du nun deinen eigenen Ansatz ausbauen willst, Christian, zu dem selbst ich nicht so viel sagen kann, dann, ja dann brauchst Du eine spezielle Metaphysik, dann musst Du in der Philosophiegeschichte derart selektiv vorgehen, wie Du es mit den Pythagoreern veranstaltest, in dem Du sie schlicht ausblendest. Aber dann ist das, und da muss ich mich abgrenzen, keine Philosophie, sondern ein verkürztes bzw. methodisches Denken. Da ich nun aber vor allem am „Überblicken“ des Denkens interessiert bin, kann ich nichts derart „ausblenden“.

    Ein weiteres Argument von Schrödinger zielt darauf ab, dass man das Subjekt und seine Freiheit nicht mit der physikalischen Wahrscheinlichkeit verwechseln dürfe. Es sei ein „absurdes Unterfangen […], das sich anheischisch macht, die Freiheit des Willen und [damit auch] das ethische Verhalten auf physikalischen Zufall zu gründen.“ Die Physik kann und darf auch nichts zur metaphysischen Frage der Freiheit beitragen, höchstens so viel, als dass sie uns gerade keine Antwort darauf gibt, so wie die Quantentheorie eben. Demnach könne man in der Physik auch nicht von Subjekt und Willen sprechen.

    Schrödinger erklärt zu seiner Interpretation: „Das von der Wellenmechanik entworfene Bild weist keinerlei Lücken auf, auch keine Unvollständigkeit des Kausalnexus. Es tut der klassischen Forderung nach völliger Determiniertheit Genüge und tut das grundsätzlich vermittels der klassischen Methode der Feldgleichungen.“ Das Problem ist aber, dass man es auch anders interpretieren kann, weil die Physik einen Antirealismus und Indeterminismus genauso gut stützt. Und diese Nicht-Antwort der „Natur“ wird seinem Ethikargument noch viel stärker gerecht!

    Gleichzeitig hat er sich durchaus darauf eingestellt, dass sein Weg eine Sackgasse sein könnte. Seinem Schüler Herbert Pietschmann hat er seinen eigenen Weg jedenfalls nicht empfohlen bzw. wollte eine Doktorarbeit zu diesem Thema nicht verantworten. Trotzdem blieb er bis zum Lebensende derart hin-und hergerissen. Schrödinger ahnt: „Die Atome von heute, die Elementarteilchen, haben ihre Individualität verloren. Das steht im krassen Gegensatz zu allem, was man bisher darüber gedacht. Es bedeutet, wir müssen uns auf so ziemlich alles gefasst machen.“

    Was den realistischen und deterministischen Interpretationen (und Alternativen) wirklich Probleme macht, das ist nicht etwa die Empirie, sondern die klassische Logik! Darum auch sind fast alle Entwickler einer Quantenlogik Realisten, weil sie dadurch auch den Realismus wieder rehabilitieren könnten, auch wenn gewiss nicht vollends, denn im gleichem Zuge müssen sie auch das Eindeutigkeit-Postulat des Realismus aufgeben. Bedenken könnte man auch mal, dass sich hinter der Forderung nach einem neuen Logikkalkül ein Determinismus versteckt, denn eine angepasste Logik würde ja wieder eine Wertdefiniertheit einer jeden Systemeigenschaft bedeuten.

    Also wenn man schon eine Quantenlogik fordert, dann muss man sie eben auch auf die Quantenphysik anwenden, nicht nur auf ferne Gebiete übertragen, wo eine solche erweiterte Logik von der Sache her schon lange und selbstverständlich und intuitiv arbeitet. Die Bevorzugung einer bestimmten Interpretation ist eine metaphysische Entscheidung!

    „Klammern am Realismus“ vs. „boomende antirealistischen Atmosphäre“. – ¬Meine Position dazu ist: Unser Problem ist weder das eine noch das andere, sondern die fehlende Transzendierung der Metaphysik, und damit das fehlende Methodenbewusstsein. Manchmal und mancherorts gilt ein Antirealismus und manchmal ein Realismus! Warum kann das nicht auch in der Physik so sein? Bohr war ja ebenfalls kein physikalischer Antirealist! Auch Realismus und Antirealismus sind selbstverständlich „komplementär“. Auch Bohr wollte die Komplementarität in die Logik einzubauen.

    Nun gibt es ja bereits verschiedene Ansätze für eine Q-Logik, die dieser Mehrwertigkeit gerecht werden wollen, wie u.a. Reichenbachs „Dreiwertige Logik“, Mittelstaedts „Dialogische Logik“ und eine Weizsäckers „Zeitliche Logik“. Jedoch haben alle Ansätze jeweils ihre Schwächen, jeder der Ansätze ist mit Problemen behaftet, keine davon ist in der Lage dieser Form der Mehrwertigkeit gerecht zu werden. Aber zum Verständnis empfand ich Weizsäckers „Zeitliche“ Logik ganz hilfreich. Denn es gibt Situationen, die z.B. einen Realismus logisch begünstigen, andere Zeiträume jedoch nicht. Einmal bewiesene Aussagen sind nicht dauerhaft gültig, sie haben nur ein bestimmtes Zeitfenster, in denen sie gelten. Das Widerspruchsverbot bleibt dabei ja weiterhin zur Grundlage. Das weist zumindest schon mal ein ganz kleinen wenig in die Richtung, und zeigt aber auch, wie schwierig es ist, ein solche Logik zu entwickeln. Wir müssten dutzende Modelle entwickeln und die dann auch noch alle benutzen.

    Irgendwie machst Du es Dir viel zu einfach, Christian! Du erklärst mir, Du hättest in deinem Text absichtlich einen Fehler hinterlassen, damit sich der aufmerksame Lesende freuen kann, dass er einen Fehler gefunden hat? Das mag ja sogar sein, aber das ist ja wohl nicht der einzige Satz dieser Art, den ich kritisierte. Was soll etwa „gute“ und „schlechte“ Metaphysik sein? Jene, die Dir in den Kram passt? Das wäre ja legitim! Sie müsse kritisierbar sein? Das verstehe ich nicht! Für ein rein metaphysisches System gibt es doch immer ein Antisystem, alle metaphysischen Sätze sind umkehrbar und alle nicht entscheidbar, weshalb im Grunde, worauf Heidegger hingewiesen hat, eine jede metaphysische Annahme ohne ihre Umkehrung eine doppelte Verkennung der Wirklichkeit bedeutet.

    Abschließend muss ich jetzt doch nochmal auf die Abgrenzungsfrage zwischen akademischer Wissenschaft und den existentiellen Psychotherapien zurückkommen, weil das nochmal Poppers kritischen Rationalismus betrifft. Ich gebe Robert recht: Wer die Psychoanalyse und die anderen sog. existentiellen Psychotherapien einfach als unwissenschaftlich abwertet, und dann noch die großen Mythen und Märchen dazu, der entlarvt sich als kindisch und unaufgeklärt! Aber meiner Ansicht nach verhält es sich andersherum, dass es gar nichts Negatives ist, dass diese nicht akademisch sind. Das schmälert überhaupt nicht ihren Wert, ganz im Gegenteil! Wissenschaft ist ja kein Adelstitel. Das sind einfache „Arbeiter“, die machen die ganze „Vorarbeit“ für mich, wie Nietzsche sagen würde. Die existentiellen Psychotherapien sind eigenständige Gebäude. Und das hat seine guten Gründe!

    Die existentiellen Psychotherapien gehören im Grunde der Philosophie (nicht der akademischen, sondern der im kantischen Sinne viel fundamentaleren „Weltphilosophie“) an. Es sind im Grunde philosophische Therapien. Die Psychoanalyse ist eine philosophische Schule, könnte man sagen, eine therapeutische oder praktische Philosophie. Und das ist durchaus ein Adelstitel, das hebt sie nämlich auf die Höhe von Poppers Philosophie selbst empor. Poppers hat sein Falsifikationskriterium ja erst in Abgrenzung zur Psychoanalyse und Individualpsychologie entwickelt. Popper: „Wir geben also offen zu, dass wir uns bei unseren Festsetzungen in letzter Linie von unserer Wertschätzung, von unserer Vorliebe leiten lassen.“ Sein kritischer Rationalismus ist ja selbst „nicht selbstreflexiv“ (Habermas), selbst „selbstreferenzaversiv“ (Luhmann), selbst „selbst-immunisiert“. Würde man Poppers F-Kriterium an sich selbst messen, wäre es widerlegt!

    Zu Poppers Kritischen Realismus hab ich ja im ersten Kommentar schon einiges ausgeführt, zu dieser Tendenz des Rückzugs des Realismus und dass dies nicht einfach eine „Moderscheinung“ ist, wie Du behauptest. Popper kannte und schätzte Freud und Adler. Auch der große Kritiker Grünbaum gestand: „Ich würde mich nicht so eingehend mit einer Kritik an der Psychoanalyse beschäftigen, wenn ich nicht glaubte, dass sie etwas für sich hat.“ Grünbaum übrigens erkannte sogar an, dass die Psychoanalyse immerhin in Teilen falsifizierbar ist. Auch ich bin übrigens ein Kritiker der Psychoanalyse Freuds! Ich habe alle großen Kritiker, auch Jaspers, dazu studiert. „Ich“ bin erst ab Adler und Jung wieder dabei, die „Mir“ wieder meine Freiheit wiedergegeben haben, das Unbewusste sozusagen wieder in das „Selbst“ integriert, umgedeutet als meine eigene Kompetenz. Meine Kritik richtet sich, und da stehe ich ganz in Göttinger Tradition, gegen den Psychologismus, und hinsichtlich der Psychoanalyse gegen eine Hypostasierung nicht-bewusster psychischer Prozesse.

    Es war damals weder der philosophische Antirationalismus, noch der zunehmende Antirealismus, das will ich nochmal deutlich machen, noch der Glaube an Indeterminismus in der Natur oder so, der damals in die große Katastrophe geführt hat, es war der Glaube an einen psychologischen Determinismus, wie Jaspers erkannte, und es war auch der Zusammenbruch des Rationalismus, weil dieser ein sich selbst zerstörendes Prinzip ist, wie Adorno wusste, und es war auch gleichsam der Zusammenbruch der Aufklärung, die sich selbst missverstanden hat und sich vom „Mythos“ abgetrennt hat, der jedoch selbst schon Aufklärung ist, was dazu geführt hat, dass sich das Selbstbewusstsein hier regelrecht „ausgebrannt“ hat! Und es hat gewiss auch viel mit diesem Schritt der Überwindung der Metaphysik zu tun, denn dabei werden alle Werte einmal umgekehrt. Und Nietzsche hatte uns vorgewarnt: Festhalten! Wir fahren jetzt über die Moral hinweg!

    Was Popper an der Psychoanalyse kritisiert und als Beliebigkeit brandmarkt, ist gerade das, was die große Kunst daran ist und was mit großen Schwierigkeiten verbunden ist. Ihr Gegenstand ist nicht statisch, wie Robert schon sagte, darum muss die gesamte Metapsychologie austauschbar sein. Das ist ihr Problem, sie muss etwas festnageln, was sich wie eine Flüssigkeit verhält. Ihr Gegenstand verwandelt sich nämlich ständig. Und wenn die Psychoanalyse nicht selbst krank werden möchte, also gesund bleiben will, dann muss alles in ihrer Metapsychologie austauschbar bleiben.

    Psychotherapie ist eine Kunst (mit Worten zu heilen) bzw. ein Kunsthandwerk. Die Psychotherapien stellen jeweilige methodische Tiefenräume für einen therapeutischen Eingriff dar. Sie generieren sehr wohl wissenschaftliche Daten und generieren außerdem Theorien, die wiederum manchmal stark auf die akademischen Wissenschaften wirken. Die Psychoanalyse ist dabei immer noch die wichtigste psychologische Theorie überhaupt, jedenfalls hinsichtlich des Einflusses auf die Wissenschaften und hinsichtlich der Anknüpfungspunkte zu anderen Disziplinen. Die existentiellen Psychotherapien sind nicht Wissenschaft, sondern wie Freud an Jung schrieb: „Heilung durch Liebe!“ Auch „Ethik ist keine Wissenschaft“, wie Popper sagt, aber ist sie deshalb nicht mindestens so wertvoll? Freud sagt es doch selbst: „Ich bin kein Mann der Wissenschaft, kein Beobachter, kein Experimentator, kein Denker“. An anderer Stelle erklärte er mal, er sei wohl irgendetwas „zwischen Arzt und Priester“.

    „Man soll es [das Leben oder Dasein] vor allem nicht seines vieldeutigen Charakters entkleiden wollen: Das fordert der gute Geschmack, meine Herren, der Geschmack der Ehrfurcht vor allem, was über euren Horizont geht.“ (Nietzsche, „Wissenschaft als Vorurteil“ in „Die fröhliche Wissenschaft“)

    Gruß aus Göttingen!

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    • Vielen Dank für deine wertvolle Stellungnahme, Steffen! So wünsche ich mir die Zusammenarbeit in einer einsteinschen Diskussionsgruppe Akademie Olympia, wie ich sie anregen mag! Meine Antworten werden folgen.

      Gruß zurück aus Karlsruhe!

      P.S.: Mein aktuelles Interesse an der Äther-Interpretation führt auch über Göttinger Schreibtische, allen voran Hilberts Schreibtisch.

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    • Hallo Steffen. Mein erster inhaltlicher Kommentar soll wieder einmal deine Sichtweise auf die ersten Philosophen betreffen. Anscheinend konnte ich dich mit meinen Kommentaren noch nicht locken, dir meine Dialoge zwischen Thales, Anaximander und Anaximenes anzusehen. Hier der Link:

      https://cbuphilblog.wordpress.com/buchprojekt/

      Das Projekt ist ähnlich gelagert wie mein Zweifel an der Quantenphysik: Lässt sich mit genug Phantasie nicht doch eine rational befriedigende Erklärung finden, während Lehrbuchmeinungen uns abverlangen, Nonsens als sinnvoll aufzuzwängen? Mein Ansatz ist im Artikel oben schon beschrieben, hier kann man dem Gedanken aber noch einmal in Ruhe folgen: Anaximenes macht keinen Rückschritt, sondern insbesondere mit dem Lösungsansatz Verdichtung und Verdünnung den entscheidenden Schritt, in ein Kontinuum (Sein) Gestalten zu setzen, welche weiterhin als Seiendes dennoch Sein bleiben dürfen. Eine Zweiheit in der ursprünglichen Einheit. Eine Zweiheit mit Potenz, alle möglichen Gestalten als Seiendes generieren zu können. Vielheit ist mit Einheit verschmolzen!

      Das wollte ich auch schon lange zu dir und Robert sagen: Meine Theorie arbeitet nicht mit einer zweiwertigen Logik, wenn wir ein Kontinuum betrachten. Da hat jedes „Teilchen“ (Verdichtungszentrum) eine Ausdehnung wie ein Magnetfeld (oder der oben genannte Strudel) und wirkt sich im Sinne der Mathematik der Verschränkung mathematisch über den ganzen Raum aus, wenn man will. Rein pragmatisch wird man aber nur des wesentliche Verdichtungszentrum als Korpuskel bezeichnen. Licht sei eine andere Schwingungsform, welche von stehenden Wellen beim Übergang ihrer Schwingungsform im Kontinuum als Stoßwelle erzeugt werden, während die Stoßwelle genau die Eigenschaft hat, um bei einem Nachbar-Atom die Elektronenhülle (stehende Welle) zu einer höheren Schwingung anzuregen.

      Diese Erregung kann im Falle eines Lasers-Mediums im übrigen stabil genug sein, um in diesem Zustand zu verharren. Während andere Elemente wohl dazu neigen, den erregten Zustand sofort wieder zu verlassen und wieder eine Stoßwelle dadurch zu erzeugen.

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    • Hallo Steffen, ich gehe gerade deine Aussagen vom 12. Juli systematisch durch. Was ich gerade mit einem eigenen Kommentar ausgrenzen will, das sei das Thema Multiverum. Dazu gibt es hier von Axel einen eigenen Beitrag, schreib doch auch dort, wenn dir das Thema auf den Nägeln brennt, Axel wird sich freuen, das weiter diskutieren zu können, denke ich.

      Hier ein zentraler Satz von dir:

      „Ich glaube trotzdem, dass es ein denkerischer Kurzschluss ist. Ich kann sie allerdings nicht kritisieren wegen ihres vermeintlichen Problems, dass diese überlagerten Universen empirisch nicht beweisbar wären, denn 1. verbietet die Theorie dies selbst und liefert dazu auch den Beweis gleich mit und 2. ist schließlich z.B. ein mathematisch-abstrakter (ja quasi-geistiger) Konfigurationsraum ebenfalls nicht empirisch beweisbar!“

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    • „Denn das psychoanalytisch Unbewusste ist ja keine eigenständige Entität, auch wenn es dem Bewusstsein als eine Entität gegenübersteht, es hat ja keine unabhängige Existenz, ist vielmehr eine Art „Loch im Bewusstsein“. Auch hierin könnte man Ähnlichkeiten zur modernen Physik herauslesen!“

      Hier hatte ich leider schon abgewunken, ich mag mich auf dieses ganze Spielfeld von Sinn und Unsinn des psychoanalytischen Gedankengebäudes hier nicht weiter einlassen, nicht einmal, wenn hier wissenschaftstheoretische Problemkreise sich überschneiden mögen. Eine konstruktive Diskussion würde nach meiner Einschätzung voraussetzen, dass hier ein wichtiges Problem gelöst oder diskutiert wurde. Aber ich komme spontan nicht darauf, was hier so wichtig sein soll. Die Rolle von unbewussten Gedankengängen vor einer rationalen Ebene? Auf der Ebene, Lebenskrisen besser bewältigen zu können, wäre es sicherlich hier nur wenig physikalisch relevant. Wie auch immer das Gehirn funktioniert, dass wir es nur mit einem schwachen Erkenntnisorgan zu tun haben, welches meinetwegen auch vorsprachlich wichtige Entscheidungsinstanzen besitzt, das sei eh offensichtlich. Für den Laien mag man da viel bewusst machen mögen, um die Rolle des Bewusstseins und der Rationalität nicht überschätzen zu lassen. Da kann man ein paar Worte darüber verlieren, aber alles weitere sehe ich in Gefahr, mehr in einen solchen Tatbestand hineinzuinterpretieren als notwendig.

      Ich verstehe, dass dieses Thema ein Interessenschwerpunkt von dir und Robert ist, auch ja, von Axel in gewisser Weise wohl auch, Aber für meinen Geschmack mag man hier gut abgrenzen. Insbesondere ist man in Gefahr, in dieser Diskussions-Linie die Rolle der QT (meinetwegen über Pauli oder gar Hans-Peter Dürr) durch psychologische Überlegungen irgendwie bestätigt zu sehen. Wie ja auch Heisenberg tatsächlich wohl auf die Rolle des Beobachters beim Messen einging, hier also schon Grundbausteine gelegt wurden, dem „Subjekt“ eine ausgewiesene Rolle in der Welt der Physik einzuräumen.

      Ach ja, da kamen dann ja auch die Argumente mit angeblich gleichartigen Einsichten aus der fernen Welt im Osten. In Bezug auf Schrödinger werde ich darauf noch eingehen müssen. Aber hier sehe ich eher ein interessensbedingtes Zusammenbringen von zwei Ebenen am Werk, wenn man intellektuell anspruchsvolle „Kunden“ hat, welche sich freuen, ihr Interesse für fernöstliche Philosophie mit Quantentheorie potentiell „untermauert“ zu sehen. Robert bietet solche Kurse in einer Philosophischen Praxis an, wenn ich das richtig auf seiner Homepage interpretiert habe.

      An Schrödinger, Pauli und Dürr mag man sehen, dass es objektiv verführerisch ist, ein Verquicken von Bewusstsein mit der physikalischen Realität besonders pfiffig und physikalisch relevant zu betrachten. Dem kann ich nichts abgewinnen, da bin ich leider ein nüchterner Popper, diesen Verführungen nicht nachgeben zu mögen, weil sie in die bei der Wahrheitssuche in der Physik auf einen Holzweg führen, bin ich mit Popper überzeugt. (Nun durfte ich auch einmal einen Holzweg anmahnen.)

      Nun habe ich doch viel mehr zu dem Thema geschrieben, also ich für gut gehalten hatte. Und schicke diesen Teil meiner Antwort nun doch auch wieder separat ab.

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      • Ich fürchte, dass du da Schrödinger, Pauli und Dürr etwas unterstellst, das sie nie behauptet haben. Bewusstsein und Quanten werden von „Quantenesoterikern“ durcheinandergemischt, nicht von den Genannten. Die Rolle des Subjekts beschränkt sich auf die Art des Experiments. Alles Weitere läuft völlig objektiv ab, also ohne jegliches Zutun eins Subjekts. Egal ob der Versuchsleiter im Raum ist oder nicht. Der „Kollaps“ in die Realität hängt einzig und allein von der Messung ab, und die ist nichts anderes als physikalische Wechselwirkung.

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      • Hallo Robert, Schrödinger und Dürr sprechen sich doch eindeutig für die Relevanz des Einheitsdenkens im Stil der fernöstlichen Philosophie aus, wie Steffen es zu Schrödinger hier auch kommentierte. Schrödinger sehe ich da zwar differenzierter, aber die Tendenz, das Subjekt als Teil des Einen eine besondere Stellung einnehmen zu lassen, muss man meines Wissens wohl gelten lassen. Was soll denn sonst der Hype um die fernöstliche Philosophie, wenn es nicht um die Rolle des eigenen Subjekts in der Welt geht? Diese Philosophie will doch wohl keine physikalische Forschung darstellen, sondern ist ggf. eher eine metaphysische Positionierung, in welcher das Ich eine Verbundenheit mit dem All-Einen im Zentrum der Überlegungen steht. Ich rede also nur von einem „Verquicken“, was ich schon nicht gut finde. Nicht schon wie du von speziellen QT-Konzepten wie Kollaps und die Rolle des Messenden, wie es bei Popper z. B. im Zentrum der Kritik steht, aber das führt eben in Richtung Heisenberg und Bohr, nicht in Richtung Schrödinger etc.

        Von Pauli habe ich tatsächlich nur am Rand die Beziehung zu Jung zur Kenntnis genommen, aber in dem Sinne, dass er sein physikalisches Weltbild dort einbringt. Das Weltbild von Pauli ist meines Wissens mit Heisenbergs Weltbild fast identisch. Also kann ich davon ausgehen, dass bei Pauli die „Offenheit“ der Atomprozesse vor einer Messung in ein Bild der Psychologie einfließt.

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      • Wenn Schrödinger und Dürr von östlicher Philosophie reden, dann wissen sie, dass sie über Philosophie reden und nicht über Physik. Nur die Quantenesoteriker bringen das durcheinander.

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      • Wenn Schrödinger und Dürr von östlicher Philosophie reden, dass im Bewusstsein, dass das Philosophie und nicht Physik ist. Nur Quantenesoteriker vermischen das und interpretieren dann auch Dürr falsch.

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      • Wenn Schrödinger und Dürr von östlicher Philosophie reden, dann im Bewusstsein, dass es sich dabei um Philosophie und nicht um Physik handelt. Nur Quantenesoteriker vermischen das. Und das finde ich auch nicht gut bzw. falsch.
        Was allerdings schon geht ist, dieselben Muster in verschiedenen Bereichen zu sehen. Und damit können sich die Bereiche auch gegenseitig befruchten.
        Was Jung und Pauli betrifft, so war das ein Austausch im besten Sinne und kein einseitiges Einbringen. Sie kamen ja auch überein, Materie und Psyche, Physik und Psychologie als komplementär zu sehen.
        Pauli war der einzige der sich nicht nur mit Physik und Philosophie, sondern auch mit Psychologie beschäftigte. Er ist damit vielleicht der Interessanteste Physiker aus dieser Zeit.

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    • Hallo Steffen!
      Ich denke, dass eine sinnvolle Lösung des Streits zwischen Realismus und Antirealismus nur der sein kann, dass diese alte Unterscheidung oder gar Trennung überhaupt aufgegeben wird. Denn erst das wäre Quantentheorie. So wie Teilchen und Welle komplementär zusammengehören, so auch Realismus und Antirealismus. Beides klassische Begriffe, die in einer QT nichts mehr besagen. So wie Heisenberg in der Entstehungsgeschichte der QT gesagt hat, dass wir zu einem neuen Begriff von „Verstehen“ kommen müssten, so auch zu einem neuen Begriff von „Realität“.
      Die philosophisch wirklich relevante Frage ist: Was ist „real“?
      Realität entsteht durch Messung aus der Wirklichkeit, die eine Überlagerung aller Möglichkeiten ist. Wirklichkeit ist also Potenzialität. D.h. etwas Dynamisches, das mit einer dinglichen Realität nichts zu tun hat, außer dass sie durch Messung (im Alltag durch Hinschauen) zur Realität wird.
      Das ist beinahe eine Rückkehr in die Antike auf anderer Ebene: Das Denken der Antike ringt um ein Verständnis der „physis“, was nicht „Natur“ im heutigen Sinne hieß, sondern das Wesen und die Totalität des Erscheinens des Lebendigen, das Wesen des Hervortretens in die Erscheinung, also kein Etwas, sondern etwas Dynamisches, ein Prozess, nicht Ding, sondern Leben. Platon als Metaphysiker des Lebendigen, dem sich die QT wieder ganz langsam annähert.
      Auch die Analytische Psychologie C.G. Jungs geht von der Potenzialität (des Unbewussten) aus. Der Begriff der Komplementarität entstand ja zeitgleich bei Jung und Niels Bohr. Die Archetypen sind keine Dinge, sie sind nicht einmal psychisch, sondern „psychoid“. Und die archetypischen Bilder in Träumen, Fantasien und Visionen sind kein exaktes Wissen, sondern „Erkenntnisfelder“, an den Rändern diffus und nicht einmal gegeneinander abgegrenzt. Das korrespondiert mit dem Feldbegriff der Physik. Wolfgang Pauli ist sogar der Überzeugung, dass die Archetypen im Menschen und in der Materie wirken (siehe Briefwechsel Jung-Pauli).
      Das Unbewusste ist keine Entität im dinglichen Sinne, klar. Aber es ist auch kein „Loch im Bewusstsein“. Die Archetypen agieren sogar als Quasi-Intelligenzen, deren „Wissen“ das des bewussten Ich weit übersteigt. Jung nennt das kognitive Element des Archetypus seine „Luminosität“, um es von dem des Ich-Bewusstseins abzugrenzen.
      Wenn du, Steffen, zitierst/schreibst: „Für jeden Geschmack gibt es einen richtigen Ansatz, doch keiner überzeugt vollends.“ Ganz genau! Weil sie sich nämlich ergänzen!“ – dann zeigt das exakt das Problem: Wir sind noch immer nicht imstande, komplementär zu denken. Wie Teilchen und Welle sind das zwar Gegensätze, aber EIN Phänomen. Wir sind noch immer unfähig, Gegensätze zusammen zu denken. Da hatte Schrödinger mit seiner Bluttransfusion völlig Recht, denn die Asiaten MÜSSEN Gegensätze als sich ergänzend sehen, unser Entweder-Oder ist für sie nur die halbe Wahrheit.
      Und ich gebe Schrödinger völlig Recht, wenn er sagt, dass das Zugeständnis der Unanschaulichkeit notwendig ist, um den Mikrokosmos zu „verstehen“, weil die dinglichen Bildvorstellungen einfach nicht mehr funktionieren können.
      Können wir jemals hinter den Antirealismus zurückgehen oder nicht?
      Nein, die Entwicklung ist noch nie zurückgegangen, auch nicht, wenn sie frühere Elemente wieder aufgegriffen hat, dann nämlich auf anderer Ebene. Es wäre endlich zu realisieren, dass der „Antirealismus“ kein Antirealismus ist, sondern eine Neuinterpretation dessen, was real und was wirklich ist. Das Thema war ja sogar schon ein klassisches.
      „Ich“ selbst kann in keiner physikalischen Theorie vorkommen!“
      Das stimmt nicht ganz. In der Messung und im Experiment natürlich nicht. Aber die Theorie wird immer von einem Ich formuliert. Insofern gibt es reine Objektivität gar nicht. Denn das müsste eine ein, die von keinem Ich registriert und formuliert wird.
      „Wir gehören nicht zur physikalischen Welt, wir sind nicht »in« der Welt.“
      Das scheint mir falsch zu sein. Wo sind wir denn dann? Dem liegt schon wieder dieses verdammte aristotelische Entweder-Oder zugrunde, verschärft durch die Trennung von Subjekt und Objekt, die eine völlig abstrakte ist.
      Die Physik kann keine metaphysischen Fragen beantworten. Das sind ja die Fragen, die nicht zu stellen, ihren Erfolg ausgemacht hat (Weizsäcker). Aber sie kann einen gewaltigen Schritt in der Erkenntnistheorie bringen, indem sie endlich die Ding-Ontologie ad absurdum führt. Erkenntnis basiert auf dem Wahrnehmungsfeld, in dem Subjekt und Objekt nur diffuse Komponenten sind wie die lokale Feldstärke in der QT.
      Schrödinger hat einfach das „kühle Messen“ nicht mit der Philosophie zusammengebracht. Nicht bedenkend, dass auch das Hinsehen oder Wahrnehmen ein Messen ist. Und es da kaum einen Unterschied gibt. Auch das Hinsehen verändert das Gesehene, das damit seine reine Objektivität verliert. Besser gesagt, nie gehabt hat.
      Dass man Freiheit und Wahrscheinlichkeit nicht gleichsetzen darf, ist klar. Aber Determiniertheit und Indeterminiertheit muss man wieder komplementär sehen. Und Kausalität und Wahrscheinlichkeit schließen einander nicht aus, sofern man Kausalität als große Wahrscheinlichkeit betrachtet, wie das Boltzmann für die Wärmelehre getan hat. Auch wenn das schwer zu verdauen ist. Kausalität ist eine Interpretation, sonst nichts.
      Das Problem „ist nicht etwa die Empirie, sondern die klassische Logik!“
      Genau das ist der Punkt. Ich kann die QT nicht mit der alten Logik zu begreifen suchen, da kommt nichts raus. Wir müssen endlich begreifen, dass die alte Logik die Natur nicht erklären, sondern sie nur verfügbar machen kann. In der Natur ist nichts eindeutig, nichts widerspruchsfrei und nichts reproduzierbar. Und genau genommen auch in der Physik nicht, nicht einmal in der klassischen Physik. Diese logischen Forderungen werden nur damit erschlichen, dass jeder Messwert mit einer Fehlertoleranz angegeben wird, die eine willkürliche Grenze angibt, bis zu der etwas als reproduziert gelten darf (obwohl es das nie ist).
      Dann denke ich, dass eine „Quanten-Logik“ notwendig ist, dass sie aber nicht auf die QT angewendet werden, sondern aus ihr heraus entwickelt werden muss. Die QT hilft ja geradezu, aus der alten Logik herauszukommen.
      Das mit der Psychotherapie als therapeutische oder praktische Philosophie sehe ich genauso und verstehe meine Philosophische Praxis auch so. Wer die Psyche aus der Welt verbannt, wird nie beim Menschen ankommen!
      Natürlich ist in der Analytischen Psychologie auch nichts eindeutig, Widersprüche sind essenziell und reproduzierbar ist gar nichts. Es ist aber auch nichts willkürlich! Nur sind Gesetze in der Psychologie was anderes als in der (klassischen) Physik. Amplifikation statt Reproduzierbarkeit, Mehrdeutigkeit statt Eindeutigkeit, Individualität statt Allgemeinheit. Und hinter jeder Einsicht steht das (unbewusste) Gegenteil, das ebenfalls Bestandteil der Wirklichkeit ist. Und ja, es ist ein dynamisches und kein statisches Weltbild wie das der klassischen Physik. Und natürlich hängt sehr viel vom Therapeuten und seiner Intuition ab. Deshalb sagte Jung, er habe keine Methode und keine Lehre, sondern begegnet jedem Klienten individuell. Es geht ja auch nicht um tote Materie wie in der Physik, sondern um Lebendiges – wie schon bei Platon, den deshalb auch kaum jemand verstanden hat.

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      • Danke, Robert, ich lese gern von Dir, auch wenn Du da vielleicht eine positive Einstellung von mir nicht erwarten magst. Du gehörst ja zum festen Kern hier und bleibst dem Kommentarbereich hoffentlich treu. Du schriebst einmal von einem „verteufelten Bohr“ und siehst Dich da ggf. eingereiht. Meine Kommentare zu Bohr und Heisenberg sollten aber immer nur argumentativ kritisch sein. Nie würde ich davon reden, dass ich die vertretene Position für dumm halten würde, die Geschichte hat ja gelehrt, dass die Argumente die besten Köpfe mehr überzeugten als beispielsweise mein hier vertretenes Beharren auf einen reinen Realismus. Auch wenn Steffen es schon mal als „naiven“ Realismus hinstellt, aber dazu werde ich noch zu ihm mehr sagen müssen.

        Insofern wäre ich neugierig, genauer zu erfahren, was Dich zu der Meinung bringt, Realismus und Antirealismus müsse man als komplementäre und gemeinsam zu denkende Tatsachen verstehen. Aktuell lese ich da eher Glaubenssätze heraus, die tieferliegenden Argumente, welche für die ganze Position von Heisenberg und Bohr sprechen, überspringst Du nach meinem Geschmack zu leicht und setzt in den Sätzen irgendwie immer hinten an, so als sei alles schon längst entschieden und es gäbe eine zu akzeptierende Wahrheit der Quantenphysik, welche ggf. wegen Mangel an Falsifikation als bestes Wissen zu gelten habe.

        Mein Argument ist ja, das beste Argument des empirischen Erfolgs der QM sei die benutzte Formelwelt, welche aber im Zentrum die Wellengleichungen von Schrödinger hat. Mit diesen lassen sich Schwingungsgestalten formen, welche sogar die Grundlage der QT in den Realismus retten können, denn schon das Denken von kleinsten Energiepaketen nach Planck ist ein Antirealismus, weil hier wie beim Quantensprung „Lücken“ in Kausalketten akzeptiert werden müssen. Wir landen also schon mit Planck quasi in der kritisierten Würfelwelt von Einstein.

        Du und Steffen reden davon, dass Kausalität und Determinismus überwundene Konzepte seien. Warum? Weil die Quantentheorie richtig sei? Dann wäre das ein Zirkelschluss, wenn dies wiederum für die QT sprechen soll. (Wenn das schon im Detail irgendwo erläutert sei, dann entschuldigt bitte und weist mich bitte einfach auf die Stelle hin. Nicht alles habe ich Erinnerung und hoffe auch manchmal Aussagen in den Raum stellen zu dürfen, ohne mich vorher intensiv wieder mit allen Kommentaren bisher auseinandersetzen zu müssen. Es ist keine Unhöflichkeit von mir, eure Argumente nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, sondern manchmal sind mir die wichtigen Passagen nur nicht mehr bewusst.)

        Meine Einstellung zur Kausalitätsfrage ist, dass es einen „naiven“ Determinismus und einen „raffinierten“ Determinismus gibt (bei „raffiniert“ verweise ich auf das berühmte Einstein-Zitat). Der „raffinierte“ Determinismus hat Ähnlichkeit zu dem Determinismus der Chaostheorie („deterministisches Chaos“), stammt bei mir aus dem Sprungverhalten der stehenden Wellen aus der Schrödingergleichung. Weil diese wie eine eingespannte Saite einer Geige funktioniert, welche nur ganze Wellenbögen physikalisch beherbergen kann, so muss der Übergang von einer Schwingungsform in die nächste fast zeitlos passieren. Aber eben nur fast, anders als bei Bohr, welcher den Quantensprung als Teil der zu akzeptierenden Natur begreifen wollte. Wie der Kollaps auch nur als zu akzeptierender Teil der Natur einfach postuliert zu sein scheint, weil einem nichts Besseres einfällt.

        Ich ende also für heute damit, von meiner Seite in den Raum zu stellen, dass ich die Kausalitätsfrage nicht als naiv und überwunden sehe.

        VG, Christian

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      • Hallo Christian,
        Ich gebe durchaus zu, dass viele von meinen Argumenten eher sprunghaft erscheinen. Das liegt aber daran, dass da fast 50 Jahre Beschäftigung mit der QT und ein fast fertiges Buch dahinterstehen, und dass ich immer die verschiedenen Bereiche (Physik, Psychologie, Lebenswelt, Philosophie) im Hinterkopf habe.
        Warum ich Realismus und Antirealismus als Gegensätze, die aber komplementär zusammengehören, verstehe? Weil diese Begriffe aus dem alten Denken kommen und die neue Situation nicht adäquat wiedergeben können. Realismus ist Teilchensicht, Antirealismus wäre meinetwegen Wellensicht. Wir müssten aber zu einer Feldsicht kommen, die beides enthält. Dann sind „reale“ Teilchen nicht isolierte und abgeschlossene Objekte (und wenn du in die ganz normale Lebenswelt schaust, dann gibt es das auch hier nicht). Die Wellensicht würde wiederum keine Ortsbeschreibung zulassen (Antirealismus), die Dinge sind eben auch nicht einfach Energie. Ein Feldbegriff würde beides einschließen, aber einerseits die Grenzen (der „Teilchen“) auflösen, und der Energie auch eine lokale Feldstärke zuweisen.
        Die Archetypen bei Jung sind analog solche Feldstärken, nicht klar definiert, mehrdeutig und auch nicht von anderen exakt abgegrenzt. Was man über sie wissen kann, ist sozusagen eine „Erkenntniswolke“, die wiederum der physikalischen Wahrscheinlichkeit entspricht.
        Und in unserer ganz banalen Lebenswelt gibt es genau genommen auch keine abgegrenzten Objekte, nichts hört an der Oberfläche auf. Ein Haus atmet, hat Wärmestrahlung usw., auch ein Mensch hört nicht an der Hautoberfläche auf. Aller hat nur Sinn in seinem Kontext, in seiner Umgebung. Was wieder (nicht dem Teilchenbild, sondern) dem Feldbegriff gleichkommt.
        Für mich ist in der QT nicht alles entschieden, aber durch diese „Amplifikationen“ mit anderen Bereichen wird vieles klarer, weil sich dasselbe Muster durch alle Bereiche zieht.
        Die Formeln sind ein Argument für den Erfolg, nicht für die Interpretation. Die Mathematik ist ja eindeutig und widerspruchsfrei. In „normaler“ Sprache kann sie aber nicht widerspruchsfrei widergegeben werden. Das wiederum liegt nicht an der Physik, sondern an unserer Sprache und Wahrnehmung. Das Problem ist also kein physikalisches oder mathematisches, sondern ein erkenntnistheoretisches. Und insofern hat die Philosophie damit zu tun.

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      • Wenn du schreibst: „Realismus ist Teilchensicht“, dann frage ich mich, ob Du meinen Ansatz gar nicht nachvollziehen magst, gerade eine Arbeit an einer Einheitlichen Feldtheorie explizit ohne Teilchen als Realismus erweisen zu mögen! Das sei der übersehene Ausweg aus dem Labyrinth, welchen Steffen durchaus für bedenkenswert hält.

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      • „Realismus ist Teilchensicht, Antirealismus wäre meinetwegen Wellensicht.“ Das ist – zugegeben – schlampig ausgedrückt. Die „Teilchensicht“ hätte ein Anführungszeichen verdient, das „meinetwegen“ drückt es auch aus. Es geht mir nicht darum, dass Realismus unbedingt mit Teilchen zu tun hat. Es geht mir bloß darum, die Komplementarität als allgemeines Prinzip zu sehen, das auf vieles angewandt werden kann. So auch auf Weltbilder. Da gibt es grob gesprochen zwei Kategorien: ein Statisches (siehe Parmenides) und ein Dynamisches (siehe Heraklit). Das Statische hat sich in Europa – trotzdem Platon das schon zusammen gesehen hat – durchgesetzt und mündete in die klassische Physik. Statt Teilchen- und Wellensicht wäre sicher besser, von einem objektivierenden (männlichen) und einem beziehungsorientierten (weiblichen) Weltbild zu reden. Aber wer die Welt als angefüllt mit (vom Subjekt unabhängigen) Objekten sieht, der sieht die „Wirklichkeit“ nicht, denn dermaßen abgegrenzte Objekte gibt es nicht. Da wird die Beziehung, der Kontext, die Dynamik und die Zeit unterschlagen.
        Eine Feldtheorie kann das vereinen, da gebe ich dir ja Recht. Ob damit der „Realismus“ gerettet ist, der von einer dinglichen, objektiven Welt kommt, wage ich zu bezweifeln. Sicher nicht der Realismus der klassischen Physik. Wenn wir uns aber neu überlegen, was „Realismus“ bedeuten könnte, bin ich wieder bei dir.

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      • Der Arbeitstitel ist „Quantenlogik“. Ich geh davon aus, dass die Quantentheorie eine neue (erweiterte) Logik erfordert, die mit einer „Psychologik“ kompatibel ist und mit der auch unsere Lebenswelt besser zu verstehen ist als mit der alten Entweder-Oder-Logik, die nur für eine konstruierte künstliche Welt gilt.

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      • Auf das Begriffspaar „Realismus“ – „Antirealismus“ wäre ich von selbst gar nicht gekommen. Eigentlich geht es um determiniert – nicht determiniert. Diese Frage ist leichter zu entscheiden, weil es da eigentlich um Voraussagbarkeit geht und diese Frage ziemlich eindeutig ist. Der Voraussagbarkeit steht nicht nur die Unbestimmtheitsrelation im Wege, sondern genau genommen gibt es sie schon in der klassischen Physik nicht, wie Max Born gezeigt hat. ES kann keine absolut exakten Messwerte geben, daher können kleinste Variabilitäten der Ausgangswerte ungeahnte Auswirkungen haben. Das ist gar nicht Quantentheorie, sondern Chaostheorie.

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  12. Selbst für Physiker ist es oft schwer en Überblick zu behalten. Zum Äther. In der Schleifenquantengravitationstheorie ist der Äther als Vakuumpolarisation und in der Quantenmechanik als Quantenfluktuation bekannt. Aus elektromagnetischer Sicht ist der Äther die Interferenz elektromagnetischer Wellen, aus denen Energiequanten für einen Zeitbruchteil, ähnlich wie beim Entstehen einer Monsterwelle im Meer, entstehen können und gleich wieder verschwinden. Der Äther ist ein polarisierbarer Energiezustand, den man im Vakuumröhrenexperiment sichtbar machen kann. Ein Sonderfall ist die Relativitätstheorie. Der Äther wurde widerlegt durch das Michelson Morley Experiment. Aber es diente später als Beweis für die Widerlegung des Äthers, weil der Äther für die Relativitätstheorie nicht gebraucht wurde. Denn die elektrische Energie steckt bereits in Einsteins Feldgleichung.

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  13. Sehr interessanter Beitrag. Es zeigt sich ganz deutlich, daß die Wissenschaft das Problem hat, die Vorgänge in der Natur in die mathematische Formelwelt zu übertragen und mit den physikalischen Beschreibungsmethoden und Theorien zu beschreiben. Der Äther ist ein rein elektromagnetisches Phänomen. Eine Physikerin meinte mal zu mir, daß die Wissenschaft nur die Reltativitästheorie und die Quantenmechanik zur Beschreibung der Vorgänge im Universum hat. Es zeigt aber auch, daß die Wissenschaft sich nicht von diesem Dogma befreien will. Warum, das ist ein anderes Thema. Aber man kann unterscheiden die Physik, nach der die Natur funktioniert von den mathematisch physikalischen Beschreibungsmethoden für die Vorgänge im Universum.

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    • Hallo Johannes, du schreibst, der Äther sei für elektromagnetische Phänomene entbehrlich. Das ist aus meiner Sicht der Fehlgriff der Physikgeschichte, welche schon damit beginnt, Felder und Quellen (Teilchen, geladene Teilchen) anzusetzen. Oder eben bei der Gravitation die Masse-Körper als Verursacher des Gravitationsfeldes. Dabei war es wohl Farraday selbst, welcher schon erkennte, dass man von einem Weltäther sprechen sollte. Newton soll selbst die Fernwirkung abgelehnt haben, seine metaphysischen Studien sollen ihn dahin geführt haben, beim Pneuma der Stoiker einen Lösungsansatz zu erahnen, welchen ich auch über Anaximenes noch nachspüren will, ob die Stoiker da physikalisch ein Verdichtungskonzept eines Äthers im Sinn gehabt haben könnten.

      Hier mein Gedankenansatz übertragen auf die Frage des Äthers.

      https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/05/01/die-abschaffung-des-aethers/

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  14. Moin in die Runde!

    Ich hab gesehen, dass Du angerufen hast, Christian, aber ich habe geschlafen, dafür hab ich nun aber die ganze Nacht eure interessanten Antworten kommentiert. Ich habe allerdings nur solche Sätze herausgepickt, wo es noch Unklarheiten gibt. Da könnte angesichts des Umfangs der Eindruck entstehen, ich hätte viel zu kritisieren, so verhält es sich aber überhaupt nicht. Scheinbar haben wir uns sogar angenähert!

    ● Christian schreibt: „Anaximenes macht keinen Rückschritt, sondern […] den entscheidenden Schritt, in ein Kontinuum […]“

    Ja, ich habe nun verstanden, dass es kein einfacher Rückschritt ist, der mich da immer so irritiert hat an Anaximenes, besonders nicht auf der Ebene, auf der Du seine Theorie verstehst!

    Aber ich verstehe sie auf einer anderen Ebene! Ich lese ihn sozusagen als einen Philosophen! Von hier aus stellt dieser Schritt als ein kleiner Rückschritt (daher auch „Kleiner Anaximander“!) dar, zurück vom „Abstrakten“ in etwas ganz „Konkretes“ (bzw. Stoffliches). In diesem merkwürdigen „Vor- und Rückschritt“ (!) zeigt sich nämlich genau der Anfang der Aufspaltung von Philosophie und „Physik“ (bzw. Naturphilosophie, Naturwissenschaft), genauer gesagt, es ist die erste Anbahnung dieser späteren Spaltung, wobei diese von der Philosophie ausging, will ich anmerken, nicht von der Naturphilosophie!

    Von hier aus zeigt sich dieser markante Schritt auch als einen Rückschritt, der sich mir nun aber ebenfalls etwas anders darstellte, nämlich als ein notwendiger methodischer „Rückgriff“ im Denken! Wir haben es hier nun mit der QT mit eine ganz ähnlichen Situation zu tun (Nein, es ist ganz genau diese Situation!), nämlich mit einer Abgrenzungssituation oder einem Abgrenzungsproblem von Philosophie und Naturwissenschaft (!), wie ich es schon in meinem ersten Kommentar ganz ausführlich dargelegt habe, eine Situation, die darauf hinausläuft, dass diese Perspektiven sich mit der „modernen Physik“ noch weiter voneinander abtrennten.

    Schrödinger macht hier eben genau diesen Rückgriff, den er auch nur aus methodischen (nicht etwa aus weltanschaulichen) Gründen verfolgt und dabei, wie ja bekannt, selbst immer gespalten blieb. Dabei beweist sich uns nun gerade nicht der Inhalt seines Rückgriffes als wahr oder falsch, aber es beweist sich dieser Rückgriff als unverzichtbar für das Verständnis der QT. Er hatte also Recht und Unrecht zugleich, seine Gespaltenheit hatte tiefere und berechtigte Gründe.

    Wenn ich also diesbezüglich von einem „Rückschritt“ spreche, dann meine ich damit einen Schritt wieder zurück hinter den gewaltigen Schritt der „Überwindung der Metaphysik“ in der abendländischen Philosophie, – ab Nietzsche (aufbauend auf Schopenhauer, der das indische Denken ins kontinentale eingeführt hat), der einfach radikal alle metaphysischen Annahmen umgekehrt hat, und sozusagen „Lüge“ übergangsweise zur Wahrheit erhoben hat, weil sich aber so erst die Ebene des „Geistes“ oder des „Selbst“ eröffnet.

    Nietzsche erklärt: „Hütet Euch vor den Gelehrten! Die hassen Euch: Denn sie sind unfruchtbar! Sie haben kalte vertrocknete Augen, vor ihnen liegt jeder Vogel entfedert. Solche brüsten sich damit, dass sie nicht lügen: aber Ohmacht zur Lüge ist lange noch nicht Liebe zur Wahrheit. Hütet Euch! Freiheit von Fieber ist noch lange nicht Erkenntnis! Ausgekälteten Geistern glaube ich nicht. Wer nicht lügen kann, weiß nicht, was Wahrheit ist.“

    Das war das „Ende der Metaphysik“, wie Nietzsche erklärt, doch darf sie zurück, denn nun durch diese Umkehr in einer überwundenen und angeeigneten Weise, nicht mehr eingesperrt in eines der metaphysischen Gegensätze, sondern diese beherrschend und verwendend als die eigenen methodischen Perspektiven (Perspektivismus, die perspektivische Optik des Lebens). Und das Perspektivische ist das Besondere an der QT!

    ● Christian schreibt: „Auch wenn Steffen es schon mal als einen naiven Realismus hinstellt […].“

    Es ließe sich so deuten, ja, aber ich hatte Dich nie konkret als einen „naiven Realisten“ bezeichnet, sondern ich habe erklärt, 1. dass das philosophische Denken immer ein Erwachen aus einem naiven und angeborenen Realismus bedeutet (aus dem, wie eben schon Heraklit sagte, die Allermeisten allerdings nie erwachen und „Schlafende“ bleiben), und 2. dass man diesen Schritt auch in der Geschichte der Menschheit, in der Kunstgeschichte und Philosophiegeschichte, genau anschauen kann. Diese Tendenz kannst Du nicht abstreiten! Aber klar, man könnte auch deinen sog. „reinen Realismus“ als naiv bezeichnen, solange Du allein diese Position zulässt und noch nicht zu einem Perspektivismus vorgedrungen bist, wobei der Realismus m.E. als eine methodische, hypothetische, fiktive Perspektive wichtig ist für die Wissenschaft! Kant würde das bestätigen. In dieser Form wäre er jedenfalls nicht „naiv“.

    ● Christian schreibt: Robert agiere so, „als sei alles schon längst entschieden und es gäbe eine zu akzeptierende Wahrheit der Quantenphysik […].“

    Ich weiß nicht, ob Robert das wirklich so glaubt, aber ansonsten hast Du recht, es ist noch lange nicht entschieden! Und das kann die Physik auch gar nicht! Vielmehr ist es gerade der Versuch, diese Fragen zu entscheiden, der so produktiv ist, aber der letztlich eine Täuschung bzw. Illusion ist!

    ● Christian schreibt: „Was ich gerade mit einem eigenen Kommentar ausgrenzen will, das sei das Thema Multiversum.“

    Die Multiversum-Theorie gehörte hier sehr wohl in den Zusammenhang! Wenn ich hier irgendetwas mithilfe der Multiversum-Theorie aufzeigen kann und will, dann tue ich das auch weiterhin! Ich bin damit rein gar nicht vom hiesigen Thema abgewichen, ich habe darüber meine Position entwickelt. Diese überhebliche „Ausgrenzerei“ und „Abgewinkerei“, das stört nämlich den ansonsten echt guten Diskurs vielmehr noch, als aus bestimmten Gründen in diesem Zusammenhang die Multiversum-Theorie oder die Psychoanalyse anzuschauen! Wir wissen alle genau, was dein Thema ist, und untersuchen genau dieses!

    ● Christian fragt sich, was an dem Thema Psychoanalyse so wichtig sein soll, fragt: „Die Rolle von unbewussten Gedankengängen vor einer rationalen Ebene? Auf der Ebene, Lebenskrisen besser bewältigen zu können […]?“

    Nein!

    Christian weiter: „Eine konstruktive Diskussion [über die Psychoanalyse und die existentiellen Psychotherapien] würde nach meiner Einschätzung voraussetzen, dass hier ein wichtiges Problem gelöst oder diskutiert wurde. Aber ich komm spontan nicht drauf, was hier so wichtig sein soll.“

    Hast Du meine Absätze dazu denn nicht gelesen? Ich habe u.a. Ähnlichkeiten zur QT nachgewiesen, wie etwa die Zersplitterung in verschiedene Interpretationen, davon sich keine als wahr oder falsch erweist, sondern sich alle ergänzen, alle jeweilige Zugänge zum entsprechenden Phänomen darstellen. Mal ist der eine Zugang hilfreich und mal ein anderer! Ich behaupte nun, dass dies auch in der QT der Fall ist, dass hier nicht eine Interpretation richtig ist, sondern dass sie sich ergänzen. Mal ist der eine Zugang hilfreich als interpretativer Rahmen eines Experiments und mal ein anderer, jedenfalls verhält sich das bisher so. Und erst in dieser Ergänzung kann man ein richtiges Verständnis der QT erhalten. Und Ähnliches gilt auch für das Verstehen des Unbewussten der Psychoanalyse und Tiefenpsychologie.

    ● Christian schreibt weiter: „Ich verstehe, dass dieses Thema ein Interessenschwerpunkt von dir und Robert ist, ja auch von Axel in gewisser Weise wohl auch, aber für meinen Geschmack mag man hier gut abgrenzen. Insbesondere ist man in Gefahr, in dieser Diskussionslinie die Rolle der QT (meinetwegen über Pauli oder Hans Peter Dürr) durch psychologische Überlegungen bestätigt zu sehen.“

    Gegen eine derartige falsche Vermischung bin ich als Anti-Psychologist immunisiert! Es geht bei mir jedenfalls nirgends um die psychologischen Theorien selbst, sondern um philosophische, erkenntnistheoretische und wissenschaftstheoretische Aspekte!

    Und hinsichtlich der Rolle meines Bewusstseins in einer physikalischen Theorie, angestoßen durch Dich, bin ich zumindest nun soweit vorgedrungen, dass ich es skeptisch sehe und weiter kritisch untersuchen möchte.

    ● Christian schreibt: „Hier sehe ich eher ein interessenbedingtes Zusammenbringen von zwei Ebenen am Werk, wenn man intellektuell anspruchsvolle Kunden, welche sich freuen, ihr Interesse für fernöstliche Philosophie mit der Quantentheorie potenziell untermauert zu sehen. […] An Schrödinger, Pauli, und Dürr mag man sehen, dass es objektiv verführerisch ist, ein Verquicken von Bewusstsein mit der physikalischen Realität besonders pfiffig und physikalisch relevant zu betrachten.“

    Das ist insofern richtig, als man aber auch einen physikalischen Realismus damit untermauern kann, wie eben Schrödinger es tut, also gerade gegen eine „Verquickung“ des Bewusstseins mit der physikalischen Ebene gerichtet argumentiert! Das ist ja der Punkt, der mich wirklich ins Grübeln brachte, denn Schrödinger beruft sich mit seinem Realismus auch auf die indische Philosophie!

    Das e i n e Bewusstsein kann nicht empirisch in der Welt vorkommen, in dem Sinne auch, wie die Wahrheit nicht in die Welt hineinpasst. Was wir sehen, das ist nur unser Baumaterial. Das ist Schrödingers Argument! Und dass dies mit derselben nicht-bivalenten Logik des indischen Denkens möglich ist, das dürfte wohl einleuchten. Heraklit: „Sie verstehen es nicht, sie sind da und doch nicht da.“

    Ich zitiere Christian: „Diese [indische und fernöstliche] Philosophie will doch keine physikalische Forschung darstellen.“ Eben!

    ● Robert schreibt: „Natürlich ist in der Analytischen Psychologie nichts eindeutig […]. Es ist aber auch nicht willkürlich!“

    Ja, genau, das hab ich Christian ja erklärt, dass dies keine Beliebigkeit ist, und warum dies so ist, und wie wichtig dies ist. Mit der Psychoanalyse, der Individualpsychologie und der Analytischen Psychologie lässt sich im Grunde alles erklären, das ist die Kehrseite dieser Beliebigkeit, die leicht zu gefährlichen Fehlanwendungen führen kann. Nicht jeder dürfte den Begriff „Unbewusstes“ verwenden, so wie auch nicht jeder über „Götter“ sprechen darf!

    ● Robert schreibt: „Das Unbewusste ist keine Entität im dinglichen Sinne, klar. Aber es ist auch kein Loch im Bewusstsein. Die Archetypen sind sogar als Quasi-Intelligenzen, deren Wissen, dass des bewussten Ich weit übersteigt.“

    Ok, Robert, verstehe, kein reines „Loch“, aber dann vielleicht „Schatten des Bewusstseins“?

    Man darf das psychoanalytische und tiefenpsychologische Unbewusste jedenfalls nicht verwechseln mit den unbewusst ablaufenden Prozessen aus den Bereichen der Naturwissenschaft. Die psychoanalytischen „Dunkelzonen“ existieren nicht aus sich selbst heraus, sie bringen auch kein Bewusstsein hervor. Sie sind überhaupt nichts Objektives, etwas vollkommen Relatives. Schon Breuer warnte: „Wenn man sich erst einmal gewöhnt hat, metaphorische Lokalbeziehungen zu verwenden, wie »Unterbewusstsein«, so bildet sich mit der Zeit wirklich eine Vorstellung aus, in der die Metapher vergessen ist, dann ist die Mythologie [eher ein Pseudomythos] fertig.“

    ● Christian schreibt: „Du und Steffen reden davon, dass Kausalität und Determinismus überwundene Konzepte seien. Warum? Weil die QT richtig sei? Dann wäre es ein Zirkelschluss, wenn dies wiederum für die QT sprechen soll.“

    Stimmt! So habe ich das aber nicht gemeint! Ich spreche davon, dass das Denken die Metaphysik transzendiert, d.h., sowohl Realismus als auch Antirealismus, sowohl Determinismus als auch Freiheit, aber auch alle anderen metaphysischen Konzepte und ihre Umkehrungen. Das bedeutet aber nicht, dass die metaphysischen Konzepte obsolet wären, sondern dass sie nun „angeeignet“ sind. Wir haben uns der Metaphysik „bemächtigt“.

    Die QT ereignete sich parallel zu diesem Denkschritt der Überwindung der Metaphysik, der im Grunde auch den Anfang der Postmoderne darstellt. Mit der QT verhält es sich genauso, dass eben auch die Physik ihre metaphysischen Konzepte transzendiert!

    Die Überwindung der Metaphysik bringt das metaphysische Vorstellen „hinter sich“, wie Heidegger es ausgedrückt hat, um dann das Denken wieder „ins Freie des verwundenen Wesens der Metaphysik zu geleiten.“ Er erklärt der Vorgang: Was aus der Metaphysik stammt, „lässt sich nicht durch Widerlegungen treffen oder gar beseitigen. Es lässt sich nur aufnehmen, in dem seine Wahrheit anfänglicher in das Sein selbst zurück-geborgen und dem Bezirk einer bloß menschlichen Meinung entzogen wird.“

    ● Christian schreibt an Robert: „Ich ende also für heute damit, von meiner Seite in den Raum zu stellen, dass ich die Kausalitätsfrage nicht als naiv und überwunden sehe.“

    Ich behaupte das jedenfalls so nicht. Ich sage: Sie ist überwunden, aber wir brauchen natürlich Kausalität und Determinismus als metaphysische Perspektiven, so dass diese doch nicht als solche überwunden sind, aber „überwunden“, in dem Sinne, dass man nicht mehr darin eingesperrt ist! Was überwunden ist, dass ist die Metaphysik als Ganzes, nicht das Konzept der Kausalität oder der Determination!

    ● Christian schreibt: Ich bin „nüchterner Popper“.

    Wenn Du dich allerdings als ein denkender Mensch diesem Pseudorationalismus unterwirfst, dann bist Du nicht nüchtern!

    ● Robert schreibt an Christian: „Die Feldtheorie kann das vereinen, da geb ich dir ja Recht. Ob damit der Realismus gerettet ist, […] wage ich zu bezweifeln. Sicher nicht der Realismus der klassischen Physik. Wenn wir uns aber neu überlegen, was Realismus bedeuten könnte, bin ich wieder bei dir.“

    Ja, Realismus in diesem Zusammenhang bedeutet nicht „Teilchenmodell“. Der physikalische Antirealismus bedeutet eher, dass Teilchen keine definierten intrinsischen Eigenschaften besitzen, solange sie nicht beobachtet werden. Dazu gibt es nun viele Experimente, deren Ziel es ist genau dies herauszufinden, ob man diesen Vorgang auch realistisch auslegen kann. Und genau diese Versuche bringen uns im Verständnis der QT weiter! Dabei lösen wir allerdings nicht die Frage, ob nun der Realismus oder der Antirealismus wahr ist, aber diese „Bewegung“ auf dieser „Grenze hin zur Realität“ (also die Frage: Ist denn auch noch ein Realismus möglich?) scheint mir für das Verständnis der QT sogar der Hauptweg zu sein!

    Der klassische Realismus lässt sich zwar mit Schwierigkeiten bzw. mit bestimmten Einschränkungen aber durchaus aufrechterhalten. Diese Schwierigkeiten könnten wir aber diskutieren, denn darin fordert der Realismus ja scheinbar eine Modifikation, also wie ich schon erwähnte, z.B. diesen dann als ein „Retro-Realismus“ ausgelegt, ein sekundärer, rückwirkender Realismus, oder Ähnliches.

    ● Robert schreibt: „Es geht mir bloß darum, die Komplementarität als allgemeines Prinzip zu sehen, das auf vieles angewandt werden kann, so auch auf Weltbilder.“ Und an anderer Stelle schreibt er: „Dann denke ich, dass eine Quanten-Logik notwendig ist, dass sie aber nicht auf die QT angewendet werden, sondern aus ihr heraus entwickelt werden muss.“

    Du willst diese mehrwertige Logik auf Weltbilder anwenden, aber nicht auf die interpretativen Rahmen der QT? Die Interpretationen sind doch aber Weltbilder! Ich denke, es wäre gerade der große Schritt, diese aus der QT exzerpierte neue Logik auch auf diese interpretativen Gerüste anzuwenden. Du schreibst doch selbst: „Ich kann die QT nicht mit der alten Logik begreifen suchen.“ Auch Schrödinger bestätigt, dass die klassische Logik uns hier nicht weiterhilft, wenn es um die gesuchte Verbindung der zwei gegensätzlichen Interpretationsrichtungen geht.

    ● Robert schreibt: „Das Statische – trotzdem Platon das schon zusammen gesehen hat – durchgesetzt und mündete in die klassische Physik.“

    Ja, absolut! Aber das ist ja nicht per sé etwas Schlechtes! Das Problematische, ja wirklich Gefährliche daran ist, und das siehst Du dann bestimmt auch so, dass vergessen wurde, dass es alles auf bestimmten Denkverkürzungen beruht, dass wir diese methodische Perspektive gebaut haben, und dass dieses theoretisch-verkürzte Denken mit dem Denken gleichgesetzt wurde (Szientismus).

    ● Robert erklärt: „Wirklichkeit ist Potenzialität“, die „mit einer dinglichen Realität nichts zu tun hat […].“

    Dass wir das vergessen haben, auch wenn es auf den ersten Blick anders aussehen mag, haben wir Aristoteles zu verdanken, der u.a. die Möglichkeit aus der Wirklichkeit verbannt hat und der das Sein auf das bloß Seiende verkürzt hat. Heidegger nannte das „Seinsvergessenheit“. Als Sein hat man nur noch Seiendes (Vorhandenes) aufgefasst.

    Erst beim „großen Mittag“, wie Nietzsche es nannte, da hat sich das (westliche) Denken erstmals wieder (und nicht wenig unter dem Einfluss des indischen und fernöstlichen Denkens) außerhalb seines selbstgebauten (akademischen) Denkgebäudes (an Platon u. Aristoteles) gestellt und sich sein Werk von außen angeschaut. Das Bewusstsein war nun wieder auf seiner eigenen Höhe zurück.

    ● Robert schreibt: „Das Denken der Antike ringt um ein Verständnis der physis […] das Wesen des Hervortretens in die Erscheinung, also kein Etwas, […] nicht Ding, sondern Leben.“

    Ja, genau! Auch wenn das seltsam klingt, aber die Frage ist doch, ob das Leben, das wirklich Lebendige selbst zum Inhalt einer Anschauung werden kann, denn es geht ja nur um das „Hervortreten in die Erscheinung“. Dieses „Hervortreten“ könnte man auch umdrehen und betrachten als das, was gerade nicht lebendig ist! Das, was wir durch Wissenschaft erkennen ist nicht das Leben, sondern dessen „Leichnam“, oder sagen wir es weniger düster, es ist dessen Struktur. Die eigentliche „Musik“ kommt darin nicht vor. Mit dem eigentlich Lebendigem hat die Physik nichts am Hut! Also das ist zumindest die Frage!?

    Die „Ding-Ontologie“ wird von der QT „ad absurdum“ geführt, wie Du sagst. Aber (möglicherweise) auch nicht mehr als das!

    ● Robert antwortet auf meine Behauptung, „Ich“ könne nicht in einer physikalischen Theorie vorkommen: „Das stimmt nicht ganz. In der Messung und im Experiment natürlich nicht, aber die Theorie wird immer von einem Ich formuliert. Insofern gibt es reine Objektivität gar nicht.“

    Ja, klar auch einen reinen Realismus kann es nicht geben. „Ich“ passe nicht in die Theorie, in diese winzig kleine Bereichsontologie hinein, in keine einzige Metaphysik, es sei denn wir würden diese Kategorien, wie „physis“ und „psyche“ oder den „bios“ z.B. aufgeben, das ist aber nicht Sinn der Sache, denn über sie greife „Ich“ ja an mir selbst ein (aus selbst-organisatorischen Gründen).

    Mit einer physikalischen Objektivität und dem Realismus strebe „Ich“ an, gerade nicht „Mich“, sondern allein mein Baumaterial zu reflektieren. Oder sagen wir es mal so herum, und bezogen auf die aktuellen Experimente der QT: „Ich“ will ausprobieren, inwieweit genau dies möglich ist!

    Wo wir sind? Wir sind jedenfalls „kein irdisches Gewächs“, wie Platon erklärt!

    Thales ergänzt: Das Wesen-tliche ist unsichtbar!

    ● Robert schreibt: „Wir sind noch immer nicht imstande, komplementär zu denken. Wie Welle und Teilchen sind das zwar Gegensätze, aber EIN Phänomen. Wir sind noch immer unfähig Gegensätze zusammen zu denken.“

    Ja, klar! Aber ob man wohl nicht auch die Gegensätze aus „Entweder-Oder-Logik“ und „Nicht-Entweder-Oder-Logik“ zusammen denken kann? In dem Sinne etwa, wie ich eben ausgeführt habe, nämlich die klassische Logik als „mein“ Werkzeug oder Instrument (zur Reflexion bestimmter Aspekte). Wir müssen ja nicht die klassische Logik abschaffen, sondern wir müssen sie transzendieren, als eine „Fiktion“ erkennen, und ihre Grenzen erkennen.

    Es geht nicht darum die Gegensätze in einem „Misch-Masch“ aufzulösen, sondern die Unterschiede sind gerade wichtig für die Verbindung. Das Zusammendenken der Gegensätze ist möglich, aber dafür müssen sie zuvor so gut wie möglich unterschieden werden. Die Grenze (etwa zwischen Realismus und Antirealismus) sollte nicht verwischt werden, im Gegenteil. Komplementarität bedeutet Ergänzung bzw. Zusammenpassung.

    ● Robert schreibt: „Realismus und Antirealismus. Beides klassische Begriffe, die in einer QT nichts mehr besagen.“

    Ja, das stimmt! Aber es stimmt auch nicht so ganz, denn gerade diese sind extrem wichtig, das ist sogar die zentrale Fragestellung, aus die sich die QT und viele Experimente motivieren. Durch den Versuch trotzdem einen Realismus zu ermöglichen, haben wir ganz viel verstanden, begreifen wir immer mehr über dieses Phänomen. Und aus diesem Versuch heraus sind auch die meisten modernen Interpretationen entstanden und auch die Quantenlogiken!

    Auch ich versuche mich bezüglich der QT in einer Synthese aus Antirealismus und Realismus und aber auch dem Instrumentalismus. Und vielleicht kommen wir Drei da auch irgendwann zusammen, das halte ich für nicht mehr ausgeschlossen (!), insofern wir weiter uns „unterscheiden“ bzw. die Unterschiede unserer Ansichten noch etwas weiter herausarbeiten.

    ● Robert schreibt: „Die Physik kann keine metaphysischen Fragen beantworten. Das sind ja Fragen, die nicht zu stellen ihren Erfolg ausgemacht hat (Weizsäcker).“

    Ja, eben, das ist auf vielfache Art und Weise richtig! Die „Natur“ bestätigt uns das nochmal schön in der Quantenphysik. Warum aber behaupten so viele Leute, die Physik könne das?

    Die Wissenschaft muss diese Fragen stellen. Das war immer schon die Schwierigkeit, sie kann gar nicht ohne die Metaphysik, aber sie kann auch keine metaphysischen Fragen beantworten, schon allein, weil sie aus Metaphysik gebaut ist. Metaphysik ist nicht gleich Metaphysik. Philosophische Phänomenologie ist nicht gleich die phänomenologische Methode in den Disziplinen. Die Wissenschaft glaubt das immer nur, sie könne solche Fragen beantworten, und diese Täuschung scheint mir aber weiterhin einer ihrer fundamentalen Antriebe zu sein.

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    • Die von Steffen angesprochene Aufspaltung von Philosophie und „Physik“ ist – wie er weiter unten betont – auf Aristoteles und seine Verkürzung der Philosophie auf das Seiende zu verdanken. (Das war auch der Streit mit seinem Lehrer Platon – und die europäische Gefolgschaft des Aristoteles bewirkte, dass Platon zwar die europäische Philosophie immer beeinflusst hat, aber meist, indem er nicht verstanden wurde (Christoph Quarch).
      Wenn du, Steffen, mit „Ende der Metaphysik“ meinst, dass die letzten Fragen nicht mehr in einer abgehobenen Ebene abgehandelt werden können, dann hat das schon Platon vollzogen mit seiner Metaphysik des Lebendigen, in der es gar keine Trennung zwischen physis, psyché und Ideen gibt. Der „Gegenstand“ Platons ist der lebendige Mensch – und das hat ihm der Denker des Seienden, Aristoteles vorgeworfen.
      Platon hat das statische (Parmenides) und dynamische (Heraklit) Denken vereint – und niemand hats kapiert. Erst die QT – und das ist meine Interpretation – wurde wieder auf Platon zurückverwiesen, indem das (im aristotelischen Sinne) dinglich Statische nicht mehr allein imstande ist, die Wirklichkeit zu erklären. Das Dynamische kann nicht mehr ausgegrenzt werden, auch wenn das gegensätzliche Bilder sind. Insofern sehe ich das genau umgekehrt: Die Abgrenzung wird durch die QT obsolet.

      Wie Steffen bin ich der Meinung, dass die QT – und damit bestätigt sie das Denken (!) der Tiefenpsychologie – die in der klassischen Physik wunderbar funktionierenden Begriffe wie eben auch die Eindeutigkeit eliminiert hat. Ein „Teilchen“ oder besser Quantenphänomen kann nicht mit einen eindeutigen Begriff beschrieben werden. Es hat auch keine bleibende Identität. Dabei müssen wir aber auch bedenken, dass es in der Physik um physikalische Begriffe geht und nicht um philosophische. So sind Kausalität oder Determinismus oder auch die Naturgesetze nichts anderes als Handlungsanweisungen. Wenn ich das oder jenes tue (Experiment) dann kommt reproduzierbar immer das oder jenes heraus. (Was dazwischen geschieht, ist irrelevant). Das sind genau genommen Aussagen über ein Tun und nicht über ein Sein. Die physikalische Frage nach einem Determinismus oder Indeterminismus betrifft nicht den „Gegenstand“, sondern die Voraussagbarkeit.
      Die Kausalität ist nicht überwunden, weil die QT richtig ist, das hat Christian falsch verstanden. Sie ist bloß durchschaut als das, was sie ist: als Interpretation einer beobachteten Aufeinanderfolge, die statistisch gesehen (und auch logisch) keine 100%ige Voraussage erlaubt (Boltzmann). Daher meine Interpretation der Kausalität als sehr große Wahrscheinlichkeit.
      Die Frage: Ist denn auch noch ein Realismus möglich? Kann analog zur Feststellung Heisenbergs beantwortet werden, dass wir uns fragen müssen, was „verstehen“ in der QT bedeutet? In dem Sinne meinte ich, dass es irrelevant ist, sich für die eine oder die andere (klassische) Interpretation zu entscheiden, sondern zu fragen, was wir in Zukunft unter Realismus zu verstehen haben. Dieser Frage können wir nicht mehr entgehen.

      Ich sehe das Unbewusste auch nicht als Schatten des Bewusstseins. Vor allem, weil „Schatten“ bereits eine bestimmte Bedeutung im System Jungs hat. Es ist eine eigene, umfassendere, über das Psychische hinausreichende Dimension, in der es sich – wie Jung und Pauli spekulieren – mit dem Unergründlichen der Materie trifft.
      Es geht hier um etwas Vielschichtiges, das auch ins kollektive Unbewusste hineinreicht. Daher bin ich nicht ganz einverstanden, wenn du, Steffen, schreibst: „Die psychoanalytischen „Dunkelzonen“ existieren nicht aus sich selbst heraus, sie bringen auch kein Bewusstsein hervor.“ Sie sind in ihren tiefsten Schichten sehr wohl objektiv, indem sie über das Subjektbewusstsein weit hinausgehen. Sie haben auch sehr wohl eine Art „Bewusstsein“, das Jung Luminosität nennt, um es vom Ichbewusstsein abzugrenzen. Es geht allerdings – wie du richtig sagst – nicht um Lokalbeziehungen, aber um die geht es ja auch in der Mikrophysik teilweise nicht mehr.

      „Dann denke ich, dass eine Quanten-Logik notwendig ist, dass sie aber nicht auf die QT angewendet werden, sondern aus ihr heraus entwickelt werden muss.“ Dieser mein Satz ist wohl auch missverstanden worden. Das für mich Übergeordnete ist nicht die Philosophie, sondern das Weltbild. Parmenides hatte ein statisches Weltbild und daher dachte er das statische Sein. Heraklit hatte ein dynamisches Weltbild, und daher dachte er den Wandel. Das Denken beginnt nicht in den Wolken, sondern in der Psyche. Es kann sich dann zu den Wolken oder sonst wohin erheben, aber alles beginnt in der Psyche. Insofern ist es ein schwerer Fehler, die Psychologie auszugrenzen. Man läuft damit in Gefahr – oder es ist dann so gut wie sicher – dass das Denken auf eingefahrenen Gleisen läuft und weiterläuft.
      Dass ein neues Denken aus der QT heraus entwickelt werden muss, kommt daher, dass die QT zu diesem neuen Denken zwingt. Das geschah ja nicht freiwillig oder willentlich. Heisenberg, Bohr & C. haben unisono das so beschrieben, als würde ihnen der Boden unter den Füßen weggezogen. Das können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen, weil wir uns schon wieder auf diesem Boden bequem gemacht haben – ohne den Sprung zu vollziehen. Daher denke ich, dass die meisten von uns weltbildmäßig 100 Jahre aufzuholen haben.
      Und dieses neue Denken betrifft nicht die Physik oder die Philosophie, sondern das Weltbild (das Pietschmann als Denkrahmen bezeichnet (als Rahmen für jegliches Denken). Dieser neue Rahmen kann dann tatsächlich auf alle Wissensgebiete angewendet werden – auch auf die QT.

      Das Lebendige kommt in der Physik nicht vor – ganz richtig. Deshalb hat Aristoteles seinem Lehrer vorgeworfen, er beschäftige sich „nur“ mit dem Menschen! Daher sind alle Verbindungen von Quanten und Bewusstsein und Heilung Unsinn, weil auch die QT Physik ist.
      Platons „Hervortreten in die Erscheinung“ darf nicht durch unser gewohntes dualistisches Weltbild gesehen werden. Das gab es für Platon nicht. Das „Hervortreten in die Erscheinung“ ist auch ein Bewusstseinsakt – wir können nur so dualistisch ausdrücken, was für Platon ganz einfach eins war.
      „Ich“ passe nicht in die Theorie, aber ohne Ich keine Theorie. Insofern ist das unterschieden, aber nicht getrennt, und man kann es gar nicht auseinanderdividieren. Ich denke, das ist die eigentliche philosophische Herausforderung der QT: nachzudenken über ein völlig anderes Verhältnis von Subjekt und Objekt. Und damit die absurde (wenn auch bewusstseinsmäßig notwendige) Trennung von Subjekt und Objekt aufzuheben. Allein das Baumaterial zu reflektieren ist nicht mehr möglich.
      Die Trennung ist notwendig – und es gibt sie nicht. Eben: Die Komplementarität ist ein universales Gesetz.
      Und Steffen, von Abschaffung der klassischen Logik war nicht die Rede. Die klassischen Begriffe werden ja auch nicht ungültig, sondern ihr Geltungsbereich wird eingeschränkt.
      Das mit dem „Misch-Masch“ zeigt nur, dass wir Komplementarität noch nicht wirklich denken können. Ja, in der Komplementarität bleiben die Gegensätze sogar als äußerste Gegensätze erhalten, es geht nur darum, dass man nicht mehr einen eliminieren kann, wie Aristoteles fordert. Sie bleiben bestehen, bilden aber nur zusammen die Wirklichkeit.
      Und zum Abschluss: „Warum aber behaupten so viele Leute, die Physik könne das?“ (die philosophischen Fragen stellen). Weil diese Leute nicht begriffen haben, was Naturwissenschaft ist. Ich kann da nur empfehlen, Herbert Pietschmann zu lesen. Naturwissenschaft beschreibt nicht die Natur, sondern konstruiert eine Welt, aus der heraus sie Voraussagen macht, die am Experiment geprüft werden können. Wobei auch das Experiment nicht die Natur ist, sondern eine isolierte Situation, die so in der Natur auch nicht vorkommt.
      Die für mich wirklich völlig offene Frage ist: Für quantenphysikalische Experimente müssen wir radikal isolierte Situationen schaffen. Hat das noch mit der „Realität“ zu tun?

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      • Hallo Robert, Deine Sätze hier zeigten mit, wo man mich vielleicht noch missversteht. Ich sehe das so, wenn beispielsweise Schrödinger von der Bluttransfusion aus fernöstlichen Philosophien geht, dass er dann das Thema Verschränkung vor Augen hat. Insbesondere in späteren Aussagen und in diesem Vortrag hier

        geht es Schrödinger darum, dass die Individualität von Elektronen verloren gegangen sei, das müsse man verstehen lernen, was nicht leicht sei. Verschränkung meint hier, dass sozusagen aus zwei Wellengleichungen eine Wellengleichung gemacht werden muss, wenn sich z. B. zwei Wasserstoffatome zu H2 verbinden. Hier vermute ich seine Faszination für das fernöstliche Denken. Das dürfe man aber nicht mit einer Auflösung der Subjekt-Objekt-Grenze verwechseln.

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      • Was Schrödinger betrifft, sehe ich das anders. Er hat die Bluttransfusion sicher nicht nur auf die Verschränkung gemünzt. Er war mit der Philosophie des Vedanta völlig vertraut („Alles ist Bewusstsein“). Und er war sich sicher auch bewusst, dass das Philosophie und nicht Physik ist.

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    • Moin sag ich an diesem Samstagmorgen dann auch gern einmal! Auch hier nur vorerst ein Kommentar zu einer entscheidenden Stelle, welche ich nicht unkommentiert lassen kann, weil das hässliche Wort „überheblich“ über Deine Lippen kommt:

      „Die Multiversum-Theorie gehörte hier sehr wohl in den Zusammenhang! Wenn ich hier irgendetwas mithilfe der Multiversum-Theorie aufzeigen kann und will, dann tue ich das auch weiterhin! Ich bin damit rein gar nicht vom hiesigen Thema abgewichen, ich habe darüber meine Position entwickelt. Diese überhebliche „Ausgrenzerei“ und „Abgewinkerei“, das stört nämlich den ansonsten echt guten Diskurs vielmehr noch, als aus bestimmten Gründen in diesem Zusammenhang die Multiversum-Theorie oder die Psychoanalyse anzuschauen! Wir wissen alle genau, was Dein Thema ist, und untersuchen genau dieses!“

      Nun, hier musst Du etwas in den falschen Hals bekommen haben, weil ich alles andere als überheblich bin. Zum Thema Multiversum konkret war mir lediglich aufgefallen, dass es hier nicht unbedingt diskutiert werden muss, weil das eine Redundanz darstellen würde. Redundanz deshalb, weil auf dem Blog der großen Fragen bereits eine Diskussion zu diesem Thema stattfindet. Daher dachte ich, es wäre nützlich, weitere Diskussionen in diesem Kommentarbereich zu diesem speziellen Thema nicht lang auszuführen, eher also „nebenan“. Axel wehrte sich auch ein wenig dagegen, dass ich den Ursprung dieses Denkens bei Heisenberg und Co. vermutete, eine solche Tendenz siehst du hier auch, nicht wahr? Daher wollte ich vorschlagen, über das Multiversum an der anderen Stelle zu diskutieren. Das betrachte ich nicht als überheblich, auch wenn ich kommentiert haben mag, dass mich das Thema nicht in gleicher Weise reizt, an dieser Idee Kritik zu üben.

      Thema zwei, die Psychoanalyse, will ich auch nicht überheblich abwenden. Da ist eher mein erster Kommentar zu beachten, dass ich hier nicht konstruktiv mitreden kann und mag, weil mich das Problem auch hier nicht reizt. Dann war der Platz aber offen, dass Du und Robert hier noch ein wenig in Diskussion eintauchen, aber den Faden wollte und konnte ich einfach nicht aufnehmen. Wenn dann rhetorische Fragestellungen nach der Relevanz mein geringeres Interesse unterstrichen haben, dann bitte daran keinen Anstoß nehmen. Und natürlich hatte ich erkannt, dass Deine Perspektive ein Vergleich war, weil es in Deinem Studium zu dem Problemkreis anscheinend zu ähnlichen Streitpunkten kommt wie in der QT. Das sollte man aber nicht zum Anlass nehmen, hier diesen Problemkreis weiter auszurollen, wollte ich mit meinen (zugegeben) etwas provokativen Relevanzfragen zu bedenken geben.

      Wobei ich jetzt erkenne, dass es zumindest für Robert ein Problemkreis ist, welcher für ihn hier nicht übersprungen werden darf, denn er spricht über QT als Problemkreis anscheinend aus der Vergleichsperspektive, dass er (wie Du Steffen?) zuerst den Problemkreis der psychischen Theorien durchschritt und dann in physikphilosophischen Aussagen wie der Relevanz der Komplementarität einen Schlüssel entdeckte, neu über die Probleme in psychologischen Theorien nachdenken zu können. Sehe ich das richtig?

      Schönes Wochenende
      Christian

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  15. Was mich betrifft, nicht ganz.
    Ich hab mich zuerst mit Physik und Philosophie, bzw. den philosophischen oder besser weltanschaulichen Konsequenzen der QT befasst. Mit der Analytischen Psychologie hab ich mit parallel dazu auch schon immer beschäftigt, aber unabhängig davon. Dann wurde mir klar, dass die Logik, die aus der QT folgt, völlig kompatibel mit der der Analytischen Psychologie ist. Es ist ja auch bezeichnend, dass der Begriff der Komplementarität zeitgleich von Niels Bohr in die Physik und von C.G. Jung in die Psychologie eingeführt wurde.
    Damit lag der Schluss nahe, dass sich auch Physik und Psychologie, Materie und Psyche komplementär verhalten – und diesen Gedanken fand ich im Briefwechsel von Jung-Pauli bestätigt. Auch meine Intention, eine gemeinsame Sprache zu finden. Pauli spricht in einem Brief an Jung von einer „neutralen“ Sprache, die auf Physik und Psychologie gleichermaßen anzuwenden wäre. Das hat mit den Archetypen zu tun, die nicht psychisch sondern psychoid sind, also aus einem Bereich kommen, der für Materie und Psyche gemeinsam sein könnte.

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    • Hallo Robert.

      „… Und die Individualität der Elektronen ging schon vor der Verschränkung verloren….“

      Auf wen genau oder welche Aussagen genau willst du dich hiermit beziehen?

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      • Wenn ich ein Elementarteilchen an Punkt A messe, dann an Punkt B, dann ist es nicht statthaft zu sagen, dasselbe Teilchen wäre von A nach B „gewandert“.
        Aber auch ganz banal: Ein Elektron in meiner Leber und ein Elektron in einer fernen Galaxie ist nicht zu unterscheiden. Die Diversität unserer Welt liegt nicht im Elementaren, sondern in der Komplexität, in der Zusammensetzung. Zeilinger würde sagen: in der Information. Er bringt sogar dieses Beispiel: Wenn ich einen Hamburger in seine Elementarteilchen zerlege, kann ich nicht mehr sagen, dass das ein Hamburger war.

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      • Teil 1 wäre für mich das QT-Thema von Heisenberg, nur die Messungen gelten lassen zu mögen, über die Bahn könne keine Aussage getroffen werden.
        Teil 2 sagt nur etwas über die extreme Gleichförmigkeit aus, solche Aussagen kenne ich auch.
        Schrödinger will die Individualität auf einee anderen Ebene aufgelöst sehen, nämlich im Sinne der Verschränkung, was für ihn bedeutet, dass es nur noch eine Gleichung für beide Elektronen gleichzeitig gibt. Ich sehe das Paradox aufgelöst, wenn man einsehen würde, dass die Elektronen nie Teilchen waren, sondern Verdichtungszentren. Inwieweit er selbst das so sah, kann ich noch immer nicht sagen. Mir scheint, dass es Aussagen für die Öffentlichkeit gab und Aussagen für das Tagebuch und Briefe.

        Der Verweis auf den Vortrag hatte ich oben nicht eingefügt.

        https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/07/21/schroedinger-vortrag-originalton/

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      • Moin zusammen!
        Dass es keine Teilchen gibt, halte ich auch für eine der wichtigsten „Erkenntnisse“ der QT – und nicht nur der QT. Isolierte Dinge und Objekte waren und sind Abstraktionen, die es in der Natur so nicht gibt.

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  16. Hallo zusammen, hier bin ich einmal über einen für mich wichtige Vergleich der Formelwelt mit einer stofflichen Dichte aufmerksam geworden.

    http://amzn.eu/h57glpe

    Das Kapitel beschäftigt sich mit Bohm, welcher bekanntlich auch als realistische Variante gehandelt wird. Von mir im Artikel ignoriert, weil es sich um eine Teilchen-Theorie handelt und zur Natur der Führungswelle keine mir bekannte Aussage getroffen wird, welchen mehr Realitätsanspruch als Newtons Fernwirkung beanspruchen kann. Oder kann mir jemand sagen, welche ontologischen Status eine Führungswelle haben kann?

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  17. Ein paar herrlich klare Worte zum Komplementaritätsprinzip von Alexander Unzicker (welcher mir leider nicht antwortet):

    Weil die Wellen- und Teilchenaspekte der Quantenmechanik nicht erklärt werden konnten, meinte er [Bohr] einen metaphysischen Überbau schaffen zu müssen, der den Grund für das Unverständnis gleich mitliefert und jedes weitere Nachdenken unter der Dunstglocke der statistischen Interpretation zum Ersticken bringt. Was soll man davon halten, wenn der sogenannte Welle-Teilchen-Dualismus zu einem ,Komplementaritätsprinzip‘ erhoben wird, das nicht weiter begründbar sei und seine natürliche weitergehende Bedeutung findet in Yin und Yang, Tag und Nacht, Mann und Weib, Hü und Hott?

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  18. Noch einmal Unzicker, S. 111.

    Es sieht wie ich die Lösung des Quantenproblems darin, bei der Weggabelung anzusetzen, welche mit de Broglie erkannt wurde. Wobei ich noch mit dem späten Schrödinger einen Weg nach der Weggabelung favorisiere.

    Im ersten Kapitel seiner Doktorarbeit stellt de Broglie zwei elementare For- meln der Physik gegenüber: die Energie des von Einstein postulierten Lichtquants E = hf, die von der Frequenz abhängig ist, und den ebenfalls von Einstein gefundenen Zusammenhang E = mc2. Darf man diese beiden Formeln verbinden zu hf = mc2? Nein, urteilte ein Reviewer der Zeitschrift Classical and Quantum Gravity bei einem Artikel meines Bekannten Kris Krogh, die linke Seite gelte ja nur für Photonen. Das nur als Beispiel, um Ihnen einen Einblick von der gefühlten Kompetenz mancher Gutachter zu geben — man darf vielleicht doch, schließlich hatte dieser Gedanke zu de Broglies Nobelpreis geführt. Wenn man ein quantenmechanisches Teilchen als Welle auffasse, argumentierte de Broglie, dann müsse die Welle auch eine Frequenz haben — dafür kommt nur die linke Seite der Gleichung in Betracht. Bei näherem Hinsehen ergibt sich nun ein Problem: Eine Schwingung stellt ja so etwas wie eine natürliche Uhr dar, und nach der Speziellen Relativitätstheorie ticken bewegte Uhren langsamer, mithin müsste die Frequenz f bei Bewegung des Teilchens kleiner werden. Die gleiche Spezielle Relativitätstheorie verlangt aber, dass auf der rechten Seite der Gleichung die Masse m größer wird — die Gleichung kann also nicht ganz richtig sein. De Broglie versuchte, diesen Widerspruch zu begreifen, und entwickelte eine Reihe interessanter Gedankengänge, letztlich fand er jedoch nicht den richtigen Weg. Aber ich denke, dass man zu einer Lösung des Rätsels der Quantentheorie nur kommt, wenn man bis zu dieser Weggabelung zurückgeht, vor der de Broglie 1924 stand.

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  19. Ich rechne ja schon gar nicht mehr damit, dass meine Idee erst genommen wird. Das Kapitel mit de Broglies Weggabelung nimmt aber dieses Ende! Zum ersten Mal lese ich, dass es Physiker gibt, welche meine Idee verfolgen. Und Unzicker erklärt sich sogar davon etwas beeindruckt.

    Eine in Folge der Quantentheorie entwickelte Fehlvorstellung lautet, dass die Bilder von Welle und Teilchen völlig unvereinbar sind. Das sind sie keineswegs. Inzwischen kennt man in der Festkörperphysik und Flüssigkeitsmechanik Situationen, in denen stationäre Schwingungszustände des Mediums sich in Vielen Aspekten wie Teilchen benehmen“ — sinnigerweise werden sie wavicles genannt. Zum Beispiel zeigen Silikontröpfchen auf einer Flüssigkeitsoberfläche ein ganz erstaunliches Verhalten, das Wellen- und Teilcheneigenschaften vereint. Natürlich ist das noch keine Lösung aller Probleme der Quantenmechanik, insbesondere wissen wir über das ,Medium‘, in dem die Wellen schwingen sollen, die Raumzeit, recht wenig.
    Aber es ist gut möglich, dass eine Wellentheorie, in der einzelne Schwingungszustände wie zum Beispiel wavicles Teilchen repräsentieren, eines Tages das merkwürdige Benehmen der Natur in den Quantenexperimenten befriedigend erklärt.

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    • Fußnote Unzickers:

      * Besonders originell verhalten sich hier die im zweiten Abschnitt erwähnten Versetzungen. Einerseits können sie aus Festkörperschwingungen entstehen, andererseits üben sie Kräfte aufeinander aus wie geladene Teilchen (Literatur dazu in arXiV.org/abs/gr—qC/9612061).

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      • Diese Auffassung habe ich nie vertreten, und ich wüsste auch nicht, wer eine solche vertreten hätte. Bohrs Interpretation ist, sie sind gegensätzlich, aber eins. Wir können nur die eine oder die andere „sehen“ und auch bei dem Experimenten kommt die eine oder die andere heraus, aber es handelt sich dabei immer um EIN EINZIGES Quantenphänomen.

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      • Hallo Robert. Meine Antwort war ohne die Kenntnis deiner eigenen Antwort. Weil deine erste Antwort in meiner WordPress-App angezeigt wurde, diese enthält ein Antwort-Eingabefeld. Dort kann man auch in einer tieferen Antwort-Ebene noch antworten, auf der Seite von Axel selbst scheint es da eine Grenze zu geben, zumindest sehe ich einen Antworten-Link oftmals nicht. Auch muss ich immer aktiv nachsehen, ob es etwas neues zu lesen gibt. Meine App würde mich informieren, wenn man meinen WordPress-Account mit @cbuphilblog eintippt. Das wäre nett von euch.

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  20. Ich habe mir jetzt den Vortrag von Schrödinger angehört – vielen Dank übrigens, Christian! – und komme immer mehr zu der Ansicht, dass das Problem hauptsächlich ein sprachliches ist. Wenn man dabei das, was Heisenberg und Bohr über das Sprechen über die QT sagen, unterlegt, dann ebnen sich viele Widersprüche ein. Später mehr….

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    • Schrödinger nimmt hier die Begriffe „Welle“ und „Teilchen“ wörtlich, während die andere Fraktion das nicht tut, sondern zwar „Teilchen“ sagt, aber weiß, dass es kein (klassisches) Teilchen ist. Ich weiß nicht, wer es gesagt hat, möglicherweise Pauli, dass man eigentlich einen neuen Begriff hätte erfinden müssen, dass man es aber nicht getan hat, sondern weiterhin „Teilchen“ sagte, im Bewusstsein, dass es gar kein Teilchen ist.
      Schrödinger verwechselt bei seinem Vergleich mit der individualisierten Welle die Welle selbst mit der Individualisation. Zwar ist tatsächlich jedes Leuchtturmsignal individuell verschieden, aber das liegt an der Abfolge der Signale und nicht an den Lichtwellen.
      Ich denke, dass man dasselbe Wellenpaket genauso wenig lokal versetzen kann wie ein „Teilchen“. In einer Dynamischen Sicht (und darum geht es) ist das „Teilchen“ an anderer Stelle ein anderes, das Wellenpaket, das sogar in sich (auch) Dynamik ist, ebenfalls.

      M.E. geht es immer um das Weltbild dahinter. Wobei ich unter Teilchensicht verstehe, dass man statische Dinge sieht, und unter Wellensicht, dass man Dynamik sieht. Schrödinger sieht Teilchen UND Wellen in einer Teilchensicht, während Bohr und Heisenberg sich bemühen, mit einer „Wellensicht“ auf beide zu schauen – d.h. beide nicht als Dinge oder Entitäten zu sehen, sondern als dynamische Strukturen.

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  21. Bei der Quantentheorie wird man sich bei der Beschreibung des Wellen-Teilchendualismus wohl mit dem Komplementaritätsprinzip zufrieden geben müsse. Eine andere Erklärung und Beschreibung lässt die Theorie aufgrund ihrer Definitionen nicht zu.

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  22. Ihr werdet wohl immer noch mehrere Leben brauchen, um euch über die lächerlichen Gedankenwellen eures Verstandes und jeder Philosophie erheben zu können.

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    • Wir diskutieren hier über QT. Was jeder von uns sonst noch ist oder nicht ist, wirst du aus unseren Kommentaren nicht herausbekommen. Und wenn du glaubst, jemand aus einer Diskussion heraus zu kennen, dann hast du weder von deren, noch von deinen Themen was verstanden.

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  23. Die Wirklichkeit ist jener Zustand, der weit über die Pointen der Quanten und der sterblichen Persönlichkeit hinausragt.

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  24. Während Philosophen nachdenken und rumdiskutieren, haben gar Strassenmenschen mehr davon.
    Nur die Praktizierenden leben das Leben, die Anderen glauben nur zu leben und denken ans Leben nach, je nach dem, wie die Vordenker ihrer angenommenen Philosophien zuließen.
    Nachkauen das Vorgekaute schmekt dem Wiederkäuer schon, aber der wird ja gemolken und später gegrillt.

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  25. Die Quantenphysik bleibt sinnvoll für den Zweck, für die sie erfunden wurden, nämlich für statistische Vorhersagen für Ereignisse im Mikrokosmos, bei denen man wegen fehlender Beobachtungsmöglichkeit keinen kausalen Zusammenhang erstellen kann. Für ein physikalisches oder philosophisches Weltbild ist das zuwenig. Zuviele Fragen bleiben ungeklärt.

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    • Schon klar. Sie sagt aber vor allem etwas darüber aus, wie wir wahrnehmen. Das kann unsere Aufmerksamkeit darauf richten, dass wir auch unsere Wahrnehmung im Alltag völlig falsch gesehen haben. Etwa, dass jedes Sehen das Gesehene verändert. Oder dass das, was wir gewohnheitsmäßig als Kausalität beschreiben, bloß sehr große Wahrscheinlichkeit ist.

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      • In vielen Fällen können oder könnten die Kausalitäten hergestellt werden. Aber das ist dann für den Zweck zu aufwendig und nicht praktikabel. Auch dann macht die Quantentheorie Sinn.

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  26. Es gibt auch Fälle, in denen die Kausalität hergestellt werden kann oder könnte, aber das wäre für den Zweck dann zu aufwendig und nicht praktikabel. Auch für die Fälle macht die statistische Vorhersage Sinn.

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    • Aus meiner Sicht ist das philosophische Problem der Quantentheorie nicht, dass wir der Natur nicht 100%-Regeln abringen können. Ein ähnlicher Kommentar kommt auch Axel, er habe das Problem eigentlich immer in dem Sinne nicht ganz nachvollziehen können, weil doch das Arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten für ein unsichtbares Objekt recht vernünftig klingt. Das Problem ist aber erst dann existent, wenn man es ontologisch ernst nimmt und z. B. wie Robert das Wörtchen „ist“ benutzt.

      „“Oder dass das, was wir gewohnheitsmäßig als Kausalität beschreiben, bloß sehr große Wahrscheinlichkeit ist.“ (@Robert: Ich sehe ein, wenn ich dich da überinterpretiert haben sollte, aber es passt ganz gut zu den folgenden Argumenten.)

      Das ist die eigentlich tragische Ebene, welche hier auch von mir im Artikel in den Vordergrund gerückt werden sollte: Die Aussagen der Quantentheorie – und hier will ich betonen, dass ich da allen in der Tradition von Bohr und Heisenberg das gleiche Denkmuster unterstelle, also auch beispielsweise HP Dürr und Zeilinger – spielen mit dem Irrationalismus, das ontologische Fundament der Wirklichkeit sei eine Existenz in Möglichkeiten. Man siehe die Karten-Analogie von Dürr: Die nächste Karte wird in jedem Moment erst „gemalt“, es gäbe also tatsächlich keine Kausalität. Es gäbe aber immerhin gewisse Schranken in diese Beliebigkeit, das seien die Wahrscheinlichkeiten, welche Karte als nächste Karte gemalt wird. – Das klingt besonders raffiniert und macht aus meiner Sicht auch den philosophischen Reiz aus, weshalb viele diesem Denkmuster gern folgen mögen. Und man kann sich dann besser wissend fühlen, mehr verstanden zu haben als Denker, welche noch „naiv“ an eine kausale Wirklichkeit glauben (nur provokativ formuliert, um hieran anknüpfend eine abgeschwächtere Position formulieren zu können, welche diesen Verdacht entkräften kann).

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    • Zu meinem letzten Kommentar sei hinzuzufügen, dass hier sich schon von Einstein bis Popper oder auch weiteren sehr viele intelligente Realisten den Mund fusselig geredet haben. Ich hatte also keinen Anlass zur Hoffnung, dass meine Wiederholung der Predigt irgendetwas beeinflussen kann. Daher mag ich noch zusätzlich betonen, dass ich meine besondere Leistung darin sehen würde, einem alternativen Realismus ein neues und auch vertrautes Gesicht zu geben, nämlich das Gesicht einer reinen Kontinuumstheorie, wie sie schon vor Leukipp anzutreffen war. Die Probleme der Quantentheorie würde ich als erledigt betrachten, wenn man sich klar wird, dass das Reden über Wahrscheinlichkeiten eine Teilchen-Ontologie eigen ist, nicht aber einer reinen Feld-Ontologie.

      Da finde ich es auch spannend, dass Robert hier sogar zustimmen würde, obwohl die Diskussion von ihm damit gestartet wurde, das Grundgerüst der QT sei eine Abkehr von einem Denken in Teilchen, das sei ja der Witz des Welle-Teilchen-Dualismus. Davon wurde ich im Laufe der Diskussion nicht überzeugt. Ich sehe (mit vielen anderen) bei Heisenberg & Co. eine reine Teilchen-Ontologie am Werk. Im übrigen (leider) auch bei de Broglie / Bohm, wenn Teilchen einen Wellenweg folgen. Die Rolle der „Welle“ bleibt schleierhaft und wird im oftmals als hoch-anspruchsvolle, mathematische Wahrheitsebene als zu akzeptierende „Kartenlegerei“ ohne Möglichkeit eines „menschlichen Verständnisses“ zu verstehen gegeben: „Shut up and calculate!“ – Denke nicht nach, rechne.

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      • Werner Heisenberg berichtet in „Der Teil und das Ganze“ über eine Diskussion mit Niels Bohr über die Sprache. Im Verlauf dieser Diskussion fragte Heisenberg: „Wir tun so, als sei das elektrisch geladene Teilchen genauso ein Ding wie ein elektrisch geladenes Öltröpfchen oder ein Holundermarkkügelchen aus den alten Apparaten. Wir wenden völlig unbesehen die Begriffe der klassischen Physik darauf an, so als ob wir noch nie von den Grenzen dieser Begriffe und von den Unbestimmtheitsrelationen gehört hätten. Können dadurch nicht doch Fehler entstehen?“

        „Aber die Atome und Elementarteilchen sind nicht ebenso wirklich. Sie bilden eher eine Welt von Tendenzen oder Möglichkeiten als eine von Dingen und Tatsachen.“ Werner Heisenberg: Physik und Philosophie, S 156

        So gilt beim Teilchen-Welle-Dualismus das Entweder-Oder der bisher so erfolgreichen aristotelischen Logik nicht mehr. „Teilchen“ und „Welle“ beziehen sich nicht auf Phänomene, sondern auf unsere Anschauung. Wenn es in der klassischen Physik noch nicht so klar war, jetzt ist es nicht mehr zu übersehen, dass Naturwissenschaft nichts mit der Natur direkt zu tun hat, sondern mit unserem Sehen der Natur.

        Niels Bohr vollzog (wie Werner Heisenberg) den entscheidenden Schritt von der Dualität zur Komplementarität, indem er „nicht länger von einer Wellen- bzw. Korpuskel-Natur des Lichts ausgeht, d.h. die Vorstellung aufgibt, feststellbare Erkenntnis sei Erkenntnis über die Wirklichkeit, also ‚wie es ist‘, sondern Erkenntnis sei bloß dasjenige, ‚was wir über die Natur sagen können.‘“

        D.h. Heisenberg wäre wohl der letzte, der das “Shut up and calculate!” unterschrieben hätte!

        Und ich finde da nirgends eine „Teilchenontologie!

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      • Nun, Heisenbergs Steckenpferd ist, den Mangel der Sprache für die neuen Erkenntnisse als bedeutendes Hindernis anzuführen. Und ich erkenne auch an, dass ein „Sowohl Welle als auch Teilchen“ nach etwas Neuem klingt. Mit Born und der Statistik der Wellenfunktion war aber spätestens klar, dass das Teilchen „nur vorübergehend aus der Existenz geworfen ist“, wie ich es mal ausdrückte. Immerhin kommt es dann aber (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an einem bestimmten Ort) bei einer Messung wieder zur Existenz. Es gibt also eine Prä-Teilchen-Existenz mit Hokuspokus-Anteil eines antirealen Verwischungszustands, eine Zwischenwelt mit Wahrscheinlichkeitsexitenz. Am Ende steht aber immer das Teilchen. Daher nenne ich es eine Teilchenontologie. Meinetwegen mit „Hokuspokus-Wischiwaschi-Prä-Existenz“ als Teilchen.

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      • „Aber die Atome und Elementarteilchen sind nicht ebenso wirklich. Sie bilden eher eine Welt von Tendenzen oder Möglichkeiten als eine von Dingen und Tatsachen.“ Werner Heisenberg: Physik und Philosophie, S 156

        Das ist doch genau das Drama, welches ich beklage. Was soll eine „Welt von Tendenzen und Möglichkeiten“ ontologisch sein?

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      • Jetzt wirfst du Heisenberg die Wirklichkeit als Potenzialität vor, weiter oben hast du ihm seine Teilchen-Ontologie vorgeworfen. Irgendwann wirst du dich da entscheiden müssen.

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      • 😉 Ich habe gerade noch an Wochenende geschrieben, dass es sich freilich um eine entstellte Teilchenontologie handelt, dem Teilchen wird als Wellencharakter eine Zwischenwelt angedichtet „vorüberhehend“ aus der Existenz als Teilchen geworfen zu sein. Dann darf es bei einer Messung wieder Teilchen sein.

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      • Und zusätzlich sei zum „Kampf gegen Windmühlen“ noch einmal erwähnt, dass ich das physikalische Thema der Potentialität nicht mit dem Begriff des Feldes identifieren kann. Selbst wenn sich beide beim Begriff „Welle“ zu überschneiden scheinen.

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      • Ich mag noch ergänzen, dass ich deine Lesart der Problemlösung für bedeutsam halte. Aus meiner Sicht liegst du da aber falsch, wie in den letzten Sätzen erläutert. Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde in dieser Denktradition nicht als feldartiges Wesen verstanden. Damit entfällt auch deine Vermutung, Einstein und Schrödinger unterschieden sich eher auf der Ebene des Indeterminismus von Heisenberg und Bohr (und Born). Darauf wies dann auch Steffen hin, dass man Aussagen von Einstein findet, den Determinismus-Begriff finde er auch zu eng, nicht, weil er einem Zufall Raum geben will, aber weil Determinismus bedeuten könnte, exakte Rechenmethoden finden zu können. Das Thema deterministisches Chaos kannte man damals wohl noch nicht, aber genau diese Ahnung wird es gewesen sein. Im reinen Feld-Denken kann man ohnehin nicht mehr von einer strengen Berechenbarkeit sprechen, das bringt eine Kontinuums-Formel so mit sich, außerdem hat jede Konzentration eine schwache Ausdehnung, welche man mathematisch beliebig lang fassen kann, davon lebt auch der Diskurs über das Thema Verschränkung.

        Ich mag dich noch einmal auf das Glossar aufmerksam machen.

        https://cbuphilblog.wordpress.com/2019/04/22/glossar-qt/

        Wäre toll, wenn ich es irgendwann schaffen würde, dich zu dem Satz zu verleiten, im Laufe der Diskussion hier hast du dein Bild vom Anfang etwas gewandelt und siehst es nun auch so, dass die kopenhagener Denktradition keine Feld-Ontologie sei, sondern im Kern eine Teilchenontologie mit Unbestimmtheitszuständen, was nicht mit einer Feld-Theorie identisch ist.

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      • Im Gegenzug ein paar zustimmende Worte von mir: Dem Begriff der Komplementarität habe ich nie Schlechtes hier abringen können. Deine Feld-Interpretation mit Betonung des Begriffs Komplementarität zeigt, dass diese Denkweisen kompatibel sind. Ich denke dann Komplementarität so: Die konzentrierte Gestalt ist die Teilchen-Gestalt, in anderen Messungen konzentriert man sich auf Phänomene, welche durch den Ausdehungscharakter erst verständlich werden, beispielsweise das Doppelspaltexperiment. Über Komplementarität kommen wir also nur schwer zu einem Unterschied unserer Sichtweisen, weil auch meine Kontinuums-Sichtweise Komplemantarität ganz nützlich findet. Bohr meint es aber anders, nicht wie bei den Feldern. Aber dazu wollte ich eh noch einmal Ijjas zitieren, welche Bohrs und Heisenbergs Position sehr interessant zu differerenzieren weiß.

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      • Soweit ich das verstanden habe, verwenden Bohr und Heisenberg zwar die Begriffe „Teilchen“ und „Welle“, aber im Wissen, dass es weder das eine, noch das andere, sondern etwas anderes ist. Es ist auch kein kein „Sowohl als auch“, sondern ein „Weder-noch“. Also funktioniert auch das mit der „Zwischenwelt“ nicht.
        „Jede Konzentration eine schwache Ausdehnung“, genau, und wenn wir von dieser schwachen Ausdehnung abstrahieren, sind wir beim Teilchen. Was anderes als diese Abstraktion ist es nicht. Das Alltagsdenken funktioniert da genauso. Denn kein Ding oder Objekt auch im Makrokosmos hört an seine „Oberfläche“ auf. Wir sind nicht von Dingen, Objekten oder Seiendem umgeben (mit dieser Abstraktion hat Aristoteles begonnen, und das setzt sich fort bis in die klassische Physik), sondern von Feldern. Wir verwenden aber die Sprache der Objekte, von Seiendem, weil wir definieren,, also begrenzen müssen.

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      • Zumindest bei Begriff Komplementarität sollte es sich dich wohl eindeutig um ein „Sowohl Welle als auch Teilchen“ handeln: ein Experiment zeigt exklusiv nur entweder das eine oder das andere Gesicht. So verstehe ich es zumindest.

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      • Entschuldigung, dass ich mich wiederholen werde. Ich finde den Streitpunkt bedeutsam, wenn die Möglichkeit besteht, mit einem „weder-noch“ eine Nähe zur Kontinuumstheorie als Kampf gegen Windmühlen die Kerngedanken des Artikels bereis bei Bohr und Heisenberg verorten zu können. Das gefundene Zitat bei Heisenberg dauetet tatsächlich in die Richtung, dass etwas Neues zwischen den Welten gefunden werden muss, was die reine Kontinuumstheorie im übrigen leisten kann. Das wiederholende Aber wird jedoch sein (und hier hoffe ich, dass das Aber nicht langweilt, weil vielleicht doch feine Akzente in den Argumenten Gewicht finden können, welche bisher nicht gefallen sind), dass das neue Wesen der Wirklichkeit eben nur das entstellte Wesen eines Teilchens bei Heisenberg ist, eine Wahrscheinlichkeitsexistenz vor einer Messung einzunehmen. Als eben keine Feld-Existenz im Sinne eines realen Feldes, wie es das Gravitationsfeld sein kann, sondern eine Prä-Existenz wie sie vielleicht in der Viele-Welten-Theorie eine sinnvolle Rolle spielen könnte.

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      • Genau: „das eine oder das andere Gesicht“ – Und Gesicht ist nicht das Phänomen selbst. Es geht in der Naturwissenschaft nicht um die Beschreibung der Natur, sondern um unser Sehen der Natur. Und wie bei einem Kippbild (z.B. das der alten und der jungen Frau) – das auch nur ein Bild ist – können wir nur das eine oder das andere sehen.
        Beim Feld ist das genauso: Wir können, um es zu beschreiben, von der Konzentration der Feldstärke reden und vom ausgedehnten Feld. Rede ich nur vom Feld, verschwindet (sprachlich) die lokale Feldstärke. Und ich kann von der lokalen Feldstärke reden, als wäre es ein Teilchen. Es ist aber weder Teilchen, noch Welle. Aber ich kann Experimente anstellen, in der entweder das eine oder das andere im Vordergrund steht – sich zeigt.

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  27. Auf S. 129 schließt Unzicker das Thema Quantentheorie ab. Zuletzt mit Fokus auf QED (Feynman) und Quantengravitation. Die letzten Worte:

    Allerdings kann der wilde Tanz von Umwandlungen von Elektronen, Positronen und Lichtquanten als Konzept nicht wirklich überzeugen, weil es zu sehr vom Teilchenbild dominiert ist. Man müsste Licht und Materie einheitlich als Wellenphänomene beschreiben. Dazu fehlt eine Theorie.

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  28. Hier noch einmal Worte zu dem Weltbild der einheitlichen Feldtheorie von Einstein.
    Ich lasse euch in der Mitte einsteigen, ab Minute 30 kommen die Aussagen, die mir wichtig sind.
    (Der Start wird Mach zuerst genannt, das scheint mir wichtig, um das Prinzip der Relativitätstheorie wirklich zu verstehen.)

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  29. (Auf die Gefahr hin, daß mein Beitrag wieder 2 mal erscheint)
    Statt Ereignisse mit dem Ursache-Wirkungsprinzips zu begründen, begründet man aufgrund fehlender Kausalität mit Zufall und dem Raum aller Möglichkeiten. Und für wissenschaftliche Vorhersagen verwendet man die statistische Wahrscheinlichkeit. Das ist der grobe Definitionsraum der Quantentheorie, innerhalb der die Quantentheorie richtig und gültig ist.
    Andere Theorien mit anderen Definitionen führen zu anderen Ergebnissen. Die Kausalität ist in der Natur präzise bestimmt, weil alles der physikalischen Grundkraft der elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegt. Quantentheorie und Relativitätstheorie sind mechanische Interpretationen der Beobachtungstatsachen und Vorgänge im Mikro- und Makrokosmos. Wissenschaftliche Aussagesysteme sind lt. Kurt Gödel unvollständig. Deswegen ist auch eine vollständig widerspruchsfreie Beschreibung der Natur nicht möglich. Trotzdem funktioniert die Natur konsistent und widerspruchsfrei und alles steht in kausalem Zusammenhang.
    Alle Physiker, Mathematiker und Philosophen machen die Erfahrung, daß mit Theorien und Beschreibungsmethoden immer offene Fragen übrig bleiben. Will man einen Ausweg aus dem Dilemma, dann bleibt nichts anderes übrig, Vorgänge und Zustände in der Natur zu erklären. Erklärungen halten sich strikt an das Ursache-Wirkungsprinzip und das auf der Ebene, auf der Wirkungen stattfinden. Das Problem der Theorien sind auch die Definitionen. Denn Definitionen sind Einschränkungen für die Verwendung von Wörtern, Mathematik und Logik. Jede Theorie unterscheidet sich durch andere Definitionen. Was aber alle Theorien gemeinsam haben ist, daß sie Produkte der kausalen Kraft des menschlichen Geistes sind.
    Und wegen der Quantentheorie wird man nicht das vollenden können, was von vornherein aufgrund der Definitionen unvollständig bleiben wird. Auch zu dem Phänomen des Wellen-Teilchendualismus gibt es Lösungen, die aber nicht mehr mit der Quantentheorie vereinbar sind. Quanten in der Natur müssen anders definiert werden. Oder anders ausgedrückt, die Natur hat das Problem der Quanten auf eigene Weise gelöst.
    Lt. metaphysischem Realismus gibt es nur eine Theorie, welche die Zustände und Vorgänge bzw. die Realität im Universum exakt so beschreibt, wie sie sind/ist.

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    • Hallo Johannes. Dass man selbst ein Teil der Natur ist, das lässt mich nicht so stark zweifeln wie Planck. Allerdings dürfte der Hinweis von Weizsäcker (Video) am Schluss wichtig sein, dass Einstein ggf. daran scheiterte, dass eine einheitlich Feldformel „alles“ einbeziehen müsse. Das mag im strengen Sinne wahr sein, aber Näherungen sollten dennoch in vielen Fällen Sinn ergeben, denke ich mir dennoch beim Zuhören. Es ist vergleichbar mit der Verschränkung, welche der Erfinder Schrödinger selbst belächelt haben soll, weil diese natürlich nur im Ideal der Formelwelt als unendliche Bindung vor Augen steht, in der Realität gibt es einen ungestörten Zustand wohl kaum, so verstehe ich das Belächeln.

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    • Wir sind selbst Teil der Natur, und deshalb ist es unmöglich, die Natur zu beschreiben, ohne uns selbst mit einzubeziehen. Das legt die QT nahe, in unserer Lebenswelt ist das selbstverständlich. Jeder sieht die Welt anders, weil er sie von innen her sieht. Wenn fünf Zeugen eine Situation beschreiben, bekommen wir fünf verschiedene Beschreibungen. Eine einheitliche Beschreibung, die wir als Faktum bezeichnen könnten, gibt es genau genommen nicht, kann es gar nicht geben.

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  30. Das ist wohl so, daß Einstein daran gescheitert ist, daß seine Feldformel alles einbeziehen sollte.
    Meiner Meinung ist die einsteinsche Feldgleichung bereits vollständig. Denn sie liefert ein Bild des energetischen Ist-Zustandes im Universum in Form eines Feldes, gemäß den Definitionen der Relativitätstheorie. Der elektromagnetische Energie-Impuls-Tensor ist mit drin. Die Hinzunahme der Quantenobjekte, deren Felder und Wechselwirkungen ist nicht mehr notwendig.
    Eine vereinheitlichte Feldtheorie als alles erklärende Weltformel ist zwar der Wunsch der Wissenschaft, aber wenn man alles mit einer Formel erklären will, dann wird die Lösung wohl in anderer Form zu finden sein. Auch Stephen Hawking hat die Suche nach der einheitlichen Feldtheorie aufgegeben wegen der Kenntnis von Kurt Gödels Unvollständigkeitstheorem.
    Aber vielleicht hat man einfach etwas übersehen. Dazu fällt mir das Zitat von Isaak Newton ein, daß man die Wahrheit, wenn überhaupt nur in der Einfachheit finden kann.

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  31. Der glänzeste Philosoph ist nur eine Glasscherbe mattester Denkfunktion.
    Feldtheoretiker irren stolz viele Leben lang im Labyrinth des eigenen Denkens; irgendwann ermüde, schlafen auf dessen Boden ein, von geistiger Freiheit träumend, die ihnen nur im Traum erreichbar bleibt.

    „Die Utopie eigener erdachter Freiheit“- dies wird hierin für die Philosophen als Herausforderung ihres Denkvermögens dargestellt.
    Diese sei euch die geistige Provokation ad literam, die, einmal ignoriert, wird euch per se doch viele Leben lang weiter verfolgen, da sie, ab logica condita, pura natura est. Hic et nunc! 🙂
    .

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    • @muktanada13 Aus deinen Sätzen klingt Resignation. Das ist auch verständlich. So geht es irgendwann jedem Wissenschaftler, Mathematiker und Philosophen. Naturphilosophie steht im Dienste der empirischen Naturwissenschaft und soll das empirisch gewonnene Wissen philosophisch deuten. Aber die Naturphilosophie folgt der Naturwissenschaft in die erkenntnistheoretische Sackgasse und Krise. Interessant zu verfolgen auch die Beiträge von Sabine Hossenfelder auf Facebook. Sie selbst war mal optimistisch, daß die einheitliche Feldtheorie oder die Quantengravitation als Problem irgendwann gelöst werden. Aber die Hoffnung ist der Frustration und der Resignation gewichen. Auch Harald Lesch, ein begeisterter Astrophysiker, hat sich durch seine Beiträge zu dem Thema von der konsistenten Beschreibung der Natur verabschiedet. Trotzdem gilt, daß die Natur konsistent und widerspruchsfrei funktioniert und alles im kausalen Zusammenhang steht. Aber das simple Prinzip der Natur ist für die Wissenschaft nicht von Interesse.

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      • Du nennst es bei Namen:empirische Naturwissenschaft.
        Was heißt empirisch?
        Wissen?
        Was ist letztendlich WISSEN?
        WIssen- nicht Glauben. Nicht Theoretisieren, Glaubensätze und Doktrinen aufstellen.
        Wer glaubt, weiß nicht; wer weiß, glaubt nicht.
        Wer dies kennt, weiß bereits. Wer`s verdrängt, glaubt noch.

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      • Es macht wirklich Spaß, das Denken zu provozieren.
        Denn erst wenn das kurz Denken platzt, erscheint der undenkbare ewige Ozean der Wirklichkeit.

        Wer meditiert, der weiß.
        Wer denkt, der glaubt.

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      • Der glänzeste Denker ist ein glänzester Sucher, aber ein matter Finder der Wirklichkeit.
        Wirklichkeit ist jener Zustand, der Sinne und Denken übersteigt.

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  32. @muktananda13 Empirie ist die wissenschaftliche Methode der Wissens- und Erkenntnisgewinnung. Auf Facebook betreibe ich eine eigene Seite zur Metaphysik. Kritik oder Beurteilung zu meinen Beiträgen ist immer erwünscht. Dort findet man auch das simple Prinzip der Natur.
    Kontroverse Diskussion ist die effizienteste Methode der Erkenntnisgewinnung.
    Eine neue Theorie ist immer auch eine Frage der Akzeptanz. Und jeder hat die Möglichkeit eine neue Theorie zu falsifizieren. Das ist dann eine Zerstörung einer schönen Idee, aber immer ein Fortschritt für die Erkenntnis.
    https://www.facebook.com/Metaphysik-300106237127202/

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  33. Empirismus bedarf des Experiments, das wiederum auf unwiderlegbarer Wahrnehmung basiert.Nur direkte Wahrnehmung führt zur Erkenntnis. Alles andere ist nur erdenklicher Staub.
    Theorie ist nur Staub, der nur rumwirbelt.

    Darum ist die Praxis der Esoterik der Theorie der Philosophie immer überlegen.

    Was der Theoretiker sucht, findet der Praktiker.
    Was der Philosoph noch auf dem Sterbebett sucht, findet der Esoteriker bereits in jungen Jahren.

    Finis soronat opus.

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    • Man kann unterscheiden zwischen den mathematisch physikalischen Beschreibungsmethoden und Theorien von der Physik, nach der die Natur funktioniert. Die Physik der Natur erfährt man durch die Experimentalphysik. Quantenmechanik und Relativitätstheorie sind mechanische Beschreibungen der Vorgänge im Universum, die auf der Wirkebene elektromagnetisch ablaufen. Die widerspruchsfreie Beschreibung der Vorgänge gelingt, wenn man die Wirkebene nicht verlässt, und die kausalen Zusammenhänge erklärt.

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      • Jede Bewusstseinseben mit ihren Wahrheiten und Täuschungen. Es braucht seine Zeit, bis die Täuschungen zu Wahrheiten erklärt werden und die Wahrheiten zu Täuschungen.
        Die Koriphäen der Wissenschaft werden irgendwann mal alle zu Kindern, die man irrtummlicherweise für Erwachsenen hielt.

        Der Gipfel des Erkennens ist der Zustand, in dem erkannt wird, dass es für das grob manifestierte Bewusstsein Gesetze gelten, die im fein Manifestierten ihre Gültigkeit verlieren und dazu, dass alles Eines ist- und das Absolute Bewusstsein weder kausal, noch nicht-kausal ist.
        Wissenschaft hat Einiges aus dem manifestierten, zyklisch- hollografischen Bewusstsein zwar erkannt, aber dies wird misinterpretiert, ignoriert und verkannt. Wissenschaft studiert die Gesetzmäßsigkeit des 3- dimensionalen Universums von der Wirkung heraus zur Ursache hin, die Zusammenhänge der Kausalität beobachtend und die Resultate als absolut unfehlbar und unwiderlegbar gültig. Und dies ist noch die selbst auferlegte Schranke der Wissenschaft, die jedoch sich da entzweit: die offizielle, schulisch- akademische und die undeklarierte, die geheim- gehaltene, die nur in speziellen Labors einiger Länder vorkommen.
        Alles beruht auf Ursache und Wirkung- doch die Wirkung ist bereits immer vorhanden im Potenzial der erkannt- noch nicht erkannten Ursache des Beobachters.
        Dass da beides Eines sind und dass das Bewusstseinsfeld weit jenseits der Verstandesfähigkeiten und aller Laborversuche liegt, wäre es ausgerechnet auf Grund dessen, paradoxerweise, nachvollziebar.
        Kausalität gilt nur innerhalb ihrer multidimensionaler Blase, die sich dem normalen menschlichen Verstand, der nur darin lebt und hin-her bis zur Durchrostung pendelt, entzieht,- und diesen völlig zuGrunde richten
        würde.
        Die bisherigen aufgestellten wissenschaftlichenTheorien und Theoremen, samt Doktrinen und Regeln gelten nur für die Dreidimensionalität- und zwar nur bedingt, unter voraussetzung bestimmter Faktoren und Parameter, die bei kleinster Änderung schon diese „Regelmäßigkeiten“ irdischer Wissenschaft diese aus der Bahn werfen.
        Philosophen und Wissenschaftler haben noch sehr viel zu entdecken und festzustellen- und das mit Sicherheit größte Gesetz dieses der Relativität aller bisherigen Formeln und Gesetzmäßigkeiten, die u. A. vor 100 Jahre von Einstein festgestellt und formuliert wurde.

        Wie will die Wissenschaft das Absolute Bewusstsein finden, wenn sie nur im Labyrinth des Relativen Bewusstseins verirrt hat? Wie, wenn sie noch das Relative für das Absolute hält und vice-versa?

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      • Leider kapierst du nicht, was Wissenschaft ist und was sie nicht ist.
        Würde sich Wissenschaft um das absolute Bewussteren kümmern – von dem du auch keine Ahnung hast – dann wäre sie nicht Wissenschaft.
        Und die Relativität aller bisherigen Formeln und Gesetzmäßigkeiten hat wiederum nichts mit Einstein zu tun.
        Du verstehst nichts von Bewusstsein und nichts von Wissenschaft. Wen willst du denn belehren?

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      • In der Tat, muktananda, kann man in Einsteins RT vieles hineininterpretieren, aber sicher nicht die „Relativität aller bisherigen Formeln und Gesetzmäßigkeiten“, da hat Robert recht. Ich empfehle die Beiträge von Helmut Pfeifer zum Thema auf diesem Blog.

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      • Weder der Doktortitel, noch das Diplom können dem Menschen durch einen anderen Menschen Erkenntnis schenken. Was sie aber beides anerkennen können ist die Mühe dafür und gleich einen Ego -Berg.

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  34. Das unschöne Ende der Physik

    Egal, welche Beschreibungsmethode für die Vorgänge im Universum gewählt wird, auf der Wirkebene funktioniert die Natur elektromagnetisch.
    Der Wissenschaft geht es um die Vervollständigung der mechanisch-mathematisch-physikalischen Beschreibungsmethoden und Theorien und dem Metaphysiker geht es um das Verständnis, wie die Natur funktioniert.
    Kurt Gödel hatte bereits 1931 die Unvollständigkeit der wissenschaftlichen Aussagesysteme mathematisch bewiesen. Und in dessen Kenntnis hatte Stephen Hawking seine Bemühungen um eine vereinigte Feldtheorie aufgegeben. Eine endgültige Wahrheit scheitert auch an der wissenschaftlichen Methode der Empirie. Denn eine bestätigte Hypothese gilt nur solange als wahr, bis zu deren Falsifizierung und bis zur Aufstellung einer neuen Hypothese. Die Realität im Universum ist unabhängig vom Wissen der Menschen und unabhängig von der Erfahrung des Menschen.

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  35. Wahrscheinlich geht es darum, daß es keinen Fortschritt mehr in der Theorieentwicklung geben wird. Aber das ist nicht das Ende der empirischen Wissenschaft, die an Problemlösung orientiert ist.

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  36. Die spektrale Energielücke ist als fundamentales Problem der Quantenmechanik nachweislich unlösbar. Bestimmte mathematische Fragen sind ‚unentscheidbar‘ – sie sind weder wahr noch falsch, sondern außerhalb der Reichweite der Mathematik. Es ist keine Herleitung der makroskopischen Eigenschaften aus einer mikroskopischen Beschreibung möglich. Das Verhalten von Quantenmaterialien vorherzusagen und grundlegende Aussagen in der Teilchenphysik werden dadurch entscheidend begrenzt.
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Spektrale-Luecke-Fundamentales-Problem-der-Quantenphysik-unloesbar-3043151.html

    Ob sich durch den Nachweis der Quantengravitation etwas ändert?

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