Why and how does our brain construct the self and consciousness? – Warum und wie konstruiert unser Gehirn das Selbst und das Bewusstsein? Diese Frage steht als Überschrift auf der Webseite von Georg Northoff, Professor für Neurophilosophie an der Universität von Ottawa. Es ist die alte aber nach wie vor aktuelle Frage, wie das entsteht, was wir permanent erfahren, fühlen, genießen oder erdulden, unser inneres Erleben, oft auch Qualia genannt.

Die Mainstreammeinung der Wissenschaft zu diesem Problem lässt sich grob so beschreiben: Bewusstsein ist etwas, das von biochemischen Prozessen im Gehirn gebildet wird. Das Problem dabei ist, dass niemand eine Ahnung hat, wie die Brücke zwischen beiden Phänomenen – materielles Gehirn einerseits, geistiges Erleben andererseits – aussehen könnte. Schon Leibniz hat von einem riesigen Modell des Gehirns geträumt, das man begehen könnte und darauf hingewiesen, dass man dort alle möglichen Prozesse würde beobachten können, aber eben kein Bewusstsein.

Da man seit Jahrhunderten vergeblich nach einer Lösung dieses Leib-Seele- bzw. Geist-Gehirn-Problems sucht, glauben manche Philosophen inzwischen, dass die Frage falsch gestellt sein könnte, und versuchen den in ihr liegenden Dualismus (Geist-Gehirn) zu umgehen.

In eine ähnliche Richtung denkt auch Northoff. Für ihn ist Bewusstsein nicht im Gehirn lokalisiert, sondern entsteht erst in der Interaktion zwischen Gehirn und Körper einerseits und der Umwelt andererseits. Wenn das Gehirn ein Tänzer ist und die Musik die Umwelt, dann ist das Bewusstsein der Tanz, der entsteht, wenn beide zusammenkommen. Das ist durchaus mehr als nur ein hübsches Bild, denn Northoff redet sehr konkret von Zeitskalen (und was ist Rhythmus anderes als eine Zeitskala?), die im Gehirn messbar sind und die mit Zeitskalen der Umwelt in Einklang gebracht werden müssen. Gelingt dies nicht, führt dies zu psychischen Störungen wie zum Beispiel Schizophrenie, wie Northoff aus seiner Praxis als Psychiater weiß.

Dirk Boucsein von philosophies und ich hatten Gelegenheit, diesen interessanten Denker zu interviewen. Sehen Sie hier den Trailer oder gleich das ganze Interview auf dem YouTube-Kanal Zoomposium.

Interview mit Prof. Georg Northoff (Trailer)

Prof. Dr. Dr. Georg Northoff (*1963 Hamburg) ist ein deutscher Psychiater und Philosoph. Er gilt als ein wichtiger Vertreter der Neurophilosophie. Northoff studierte in Hamburg, Essen, Bochum und New York. Ab 1996 arbeitete er als Oberarzt an der psychiatrischen Universitätsklinik in Magdeburg. Er habilitierte sich 1998 in Medizin und 1999 in Philosophie und lehrte unter anderem an den Universitäten Magdeburg und Harvard. An der Universität von Ottawa hat er den eigens eingerichteten Lehrstuhl für Geist, Gehirn und Neuroethik seit 2009 inne. Seine Forschungsschwerpunkte sind funktionelle Bildgebung zur Untersuchung von Emotionen, Neurobiologie, psychiatrische Krankheiten, analytische Philosophie des Geistes, Neurophilosophie, Neuropsychoanalyse und Neuroethik.

Posted by:Axel Stöcker

Axel Stöcker bloggt seit 2016 über die "großen Fragen". Seine Gedanken zum Problemkreis „Bewusstsein und freier Wille“ – einem Schwerpunktthema des Blogs – hat der „Skeptiker mit Hang zur Romantik“ im Roman "Die Hirnkurve der Liebe" verarbeitet, der sich zur Zeit in der Veröffentlichungsphase befindet.

9 Antworten auf „Bewusstsein als Tanz des Gehirns – Prof. Georg Northoff im Gespräch (Video)

  1. Mein Bewusstseinsmodell spannt den Bogen von der Philosophie bis hin zur operativen Ebene und erklärt Bewusstsein als biologisch-physiologische Zwangsläufigkeit der notwendig grobkörnigen Reizverarbeitung im Gehirn, damit Strukturierung chaotischer innerer und äußerer Stimuli und somit Schaffung von funktionellen Metastrukturen, deren horizontaler und vertikaler Aufbau ontogenetisch das hervorbringt, was wir als ICH bezeichnen, eine komplexe Steuereinheit mit kausaler Kraft, mal bewusst, mal unbewusst handlungsleitend.
    Damit ist das Leib-Seele-Problem gelöst.
    Ausführlicher unter dr-stegemann.de

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    1. Habe Ihre Seite mit Interesse gelesen. Einige neue Ansätze, die ich mal genauer anschauen muss.
      Nicht überzeugt hat mich allerdings Ihre Begründung, warum das „vielzitierte“ Hard Problem nicht existieren soll. Besser gesagt: Ich finde dort gar keine entsprechende Begründung. Das legt den Verdacht nahe, dass man hier etwas aus dem Weg gehen will. Der Satz „Kein Wunder, dass es da im Hirn blitzt und funkelt und der Eindruck entsteht, als hätte man es mit einer eigenen Geisteswelt zu tun.“ geht m. E. jedenfalls komplett am Problem vorbei.

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      1. Das harte Problem des Bewusstseins, wie Chalmers es nannte, ist der Versuch, einen objektiven Sachverhalt aus der erste-Person-Perspektive zu erklären und ihn damit zwangsläufig zu mystifizieren. Reduziert man solche Phänomene auf zugrundeliegende Prinzipien, nimmt man also die dritte-Person-Perspektive ein, erscheint Bewusstsein als Eigenschaft des Gehirns, so wie der Herzschlag eine Eigenschaft des Herzens ist. Und jeder Mensch erlebt die Empfindungen durch diese Bündelung von Reizen im Gehirn eben auf seine persönliche Weise. Wobei die Grundlage dieses Empfindens ähnlich ist, da wir alle derselben Spezies angehören. Mit ‚eigene Geisteswelt‘ meine ich die idealistische Vorstellung, dass es eine Welt des Geistes gibt, die vom Körper losgelöst ist. Will man Bewusstsein entmystifizieren, muss man nach den Prinzipen des Lebens suchen, und die liegen in der Art und Weise, wie Leben sich selbstorganisiert und den Austausch mit seiner Umwelt organisiert. Ich habe versucht, auf allen Entwicklungsstufen dasselbe Prinzip zu finden.

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  2. Hallo Herr Stegemann,

    ich habe Ihren Beitrag sowie Ihre Webseite gelesen. Eine Frage habe ich an Sie.

    Sie schreiben “Will man Bewusstsein entmystifizieren, muss man nach den Prinzipen des Lebens suchen, und die liegen in der Art und Weise, wie Leben sich selbstorganisiert und den Austausch mit seiner Umwelt organisiert”.

    Wieso ziehen Sie diesen Gedankengang dann nicht konsequent durch wenn es um das Bewusstsein geht?Sie würden das Leben nicht in einem bestimmten Organ des Körpers lokalisieren, sondern doch sicherlich zustimmen dass der Körper als Gesamtsystem in Interaktion mit der Umwelt lebt oder Leben konstituiert.

    Das Bewusstsein reduzieren Sie dann überraschenderweise wieder auf ein einzelnes Organ und machen es so zur idealistischen Innenwelt (“Geisteswelt”, wenn auch lokalisiert im Gehirn) die Sie zuvor abgelehnt haben.

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  3. @Philipp:
    ich sehe das so: jede Entwicklungsstufe hat ihre eigene Arbeitslogik bezüglich ihres Austausches mit der Umwelt, der ja zum Überleben notwendig ist. Bei den Einzellern war es die Proteinbildung, bei uns schließlich die Bioelektrik. Die letzte ist immer die ‚führende‘ hinsichtlich des Umweltbezuges. Wir tauschen, wenn man so will, in erster Linie bioelektrische Informationen mit der Umwelt aus, um unsere Orientierung in der Welt zu realisieren. Natürlich reicht das Gehirn mit den Nervenbahnen bis in den letzten Winkel des Körpers, und natürlich sind alle anderen Arbeitslogiken aktiv bis ‚hinunter‘ auf Zellebene. Aber das Thema hier ist ja Bewusstsein, und das spielt sich als Bündelung verschiedenster Informationen nun mal im Gehirn ab. Dort erleben wir dieses Bewusstseinstheater, das manchen von uns vorgaukelt, es wäre etwas kosmisches, übernatürliches, transzendentes.

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    1. Hallo Herr Stegemann,

      danke für Ihre Antwort auf meinen Beitrag. Ich stimme Ihnen insofern zu als dass ich das Bewusstsein ebenfalls nicht als etwas übernatürliches oder „besonderes“ im weiteren Sinne betrachte.

      Persönlich betrachte ich sowohl das Bewusstsein als auch die neuronale Aktivität des Organismus als zwei menschliche Abstraktionen. Es bestehen anders formuliert zwei epistemologische Brillen mit denen wir ein Phänomen betrachten. Ein Fehler entsteht wenn man diesen epistemologischen Unterschied für einen natürlichen oder ontologischen hält. Dann gerät man in das unlösbare Leib-Seele-Problem mit all seinen Folgen als Rattenschwanz, wie z.B. das postulierte hard problem von David Chalmers.

      Ich würde die Existenz des „Bewusstseins“ als etwas das in der Welt zu lokalisieren nicht mehr postulieren. Meine Alternative ist den integralen physischen Prozess zwischen der Umwelt, dem Körper und dem Gehirn als das Erleben zu betrachten. Das ist meiner Meinung nach der Grund warum wir das Bewusstsein nirgendwo in der Welt finden; weder in der Umwelt, noch im Körper, und auch nicht im Gehirn. Das was wir heute Bewusstsein nennen ist der physische (nicht physikalische) Prozess selbst.

      Würde ich hingegen die Existenz eines Bewusstseins als innere idealistische Welt (oder im heutigen Jargon der kognitiven Neurowissenschaften als „Repräsentation“) im Gehirn postulieren, dann wäre ich, zumindest aus meiner Sichtweise, Cartesianer. In diesem Fall unterläge ich immer noch der dualistischen Spaltung zwischen einer rein quantitativ-physikalischen Außenwelt auf der einen Seite, sowie einer qualitativ-bewussten Innenwelt auf der anderen Seite. Der unüberbrückbare Dualismus wird dann nur in das Gehirn verlegt, statt ihn endgültig zu überwinden.

      Sowohl die Integrated Information Theory (IIT) von Tononi als auch die Global Neuronal Workspace Theory (GNWT) von Baars gehen nach wie vor davon aus dass Bewusstsein etwas besonderes sei, ja dass es Bewusstsein als eine geistliche Innenwelt „in der Welt“ (im Gehirn) gäbe. Diese mentale Innenwelt des Bewusstseins wird dann einer physikalischen Außenwelt gegenübergestellt. Nur der letzteren spricht man das ontologische Fundament zu. So schreiben Sie beispielsweise “Wir tauschen, wenn man so will, in erster Linie bioelektrische Informationen mit der Umwelt aus, um unsere Orientierung in der Welt zu realisieren”. Deshalb postulieren beide Theorien spezielle neuronale Mechanismen, wie z.B. thalamo-cortical loops für integrierte Information seitens der IIT. Diese speziellen neuronalen Mechanismen sollen sich grundsätzlich von andere neuronalen Mechanismen unterscheiden, da erstere ja das Bewusstsein schaffen sollen.

      Die postulierten speziellen neuronalen Mechanismen spiegeln auf der neurowissenschaftlichen Ebene die philosophisch-metaphysische Annahme wieder dass das Bewusstsein etwas in der Welt sei, dass das“Bewusstsein“ existiert das zu lokalisieren sei und für das wiederum spezielle Mechanismen notwendig wären – heute natürlich im Gehirn. Der Dualismus zwischen einer physikalisch abstrahierten Welt der empirischen Wissenschaft und unserer täglichen Bewusstseinserfahrung lebt nach wie vor fort da das ein philosophisches Pseudoproblem (das Leib-Seele-Problem) in die Wissenschaft übernommen wurde. Metaphysische Spekulation erscheint dann auf einmal als dringendes empirisches Problem.

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  4. @Philipp:
    Mein Ansatz sagt, es gibt Lebewesen, die sich in einer Umwelt bewegen, und diese entwickeln sich vom Einzeller zum Menschen. Die Orientierung erfolgt bei den Einzellern proteinbildend, bei uns elektrochemisch. Das kann man völlig wertfrei feststellen. Und man sieht bei dieser Orientierung, dass es da vor allem im Gehirn blinkt und blitzt. Da spricht einiges dafür, dass diese Orientierungsleistung nirgends anders stattfindet, als da oben im Schädel. Es ist ein Navigationssystem.
    Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass wir es sind, die dieses Bewusstsein erleben. Der Dualismus kommt dann dadurch zustande, dass wir nicht verstehen wollen oder können, dass ein Stück Hirn Gedanken und Empfindungen produziert, die letztlich unser gesamtes Erleben ausmachen.
    M.a.W. der Dualismus entsteht durch die Vermischung von Ich-Perspektive und dritter-Person-Perspektive. Aber nur aus letzterer kann man wissenschaftliche oder besser objektivierbare Erkenntnis gewinnen, denn es braucht dieses Subjekt-Objekt-Verhältnis dazu. Das harte Problem des Bewusstseins thematisiert das aus der Ich-Perspektive, und das ist kein wissenschaftliches Thema. Wenn ich wissen wollte, wie Sie die Farbe rot sehen, bräuchte ich Ihren persönlichen Code. Den kennen Sie aber selber nicht. Es ist somit aussichtslos, etwas über das persönliche Empfinden auszusagen. Es sei denn statistisch korrelierte Daten liegen in ausreichender Menge vor. Nach diesem Prinzip arbeitet KI. Der Unterschied zwischen uns und KI ist übrigens, dass wir Daten strukturieren (Entropieexport), während KI mit bereits strukturierten Daten gefüttert wird. Wir organisieren also unsere Orientierung selber.

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    1. Da komme ich doch gerade nochmal auf das „Hard Problem“ zurück.

      „Das harte Problem des Bewusstseins thematisiert das aus der Ich-Perspektive, und das ist kein wissenschaftliches Thema.“

      Das klingt für mich jetzt deutlich anders als

      „Und dieses Erleben ist subjektiv und individuell, das vielzitierte harte Problem des Bewusstseins existiert also nicht.“

      Daher nochmal die Frage an Wolfgang, was gemeint ist: Existiert das Problem nicht, oder entzieht es sich dem naturwissenschaftlichen Zugriff? Letzterer ist ja an die dritte-Person-Perspektive gebunden, da bin ich völlig d’accord. Beim Bewusstsein (im Sinne von Erleben aus der ersten-Person-Perspektive, nicht als Navigationsinstrument) haben wir den Zugriff nur über introspektive Berichte, also nicht direkt, wie wenn wir z. B. Planetenbahnen beobachten. Das ist also etwas anderes, aber ich würde dennoch der Behauptung widersprechen, es sei „aussichtslos, etwas über das persönliche Empfinden auszusagen“. Ganz so ist es ja nun doch nicht, denn introspektive Berichte geben ja schon einen Einblick.

      Dann hätte ich noch eine weitere Frage zum gleichen Thema. Wolfgang schreibt

      „Aber das Thema hier ist ja Bewusstsein, und das spielt sich als Bündelung verschiedenster Informationen nun mal im Gehirn ab. Dort erleben wir dieses Bewusstseinstheater, …“

      Diese Arguement ließt man ja immer wieder, aber ich habe nie verstanden, was das bedeuten soll – „wir“ erleben unser Bewusstsein. Wer ist „wir“? Sobald wir „wir“oder auch „erleben“ sagen, setzen wir doch schon ein Bewusstsein voraus. Wer sollte das sein, der da unser Bewusstsein erlebt? Diese „Erklärung“ für unser inneres Erleben ist ein Ringschluss, sie erklärt nichts.

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      1. Das harte Problem des Bewusstseins existiert als wissenschaftliches Thema nicht.
        Natürlich versucht die Psychologie, Introspektion zu betreiben, allerdings aus einer objektiven Perspektive.
        Man kann alles zum Objekt der (wissenschaftlichen) Erkenntnis machen, auch das Bewusstsein, also die Gesamtheit des Denkens und Empfindens.
        Ich sehe da keinerlei Widerspruch. Statt ‚Wir‘ hätte ich auch ‚Ich‘ sagen können, da es ja mein persönliches Erleben ist.
        Ich merke übrigens immer wieder, wie schwer es ist, trotz der gleichen Sprache, sich zu verständigen. Ich denke, es liegt oft an der Unschärfe der Begriffe. Und diese Unschärfe könnte ich mit meinem Modell wiederum erklären.

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