Hawkings Bluff (2) – Von Einhörnern und parallelen Welten

Teil 2: Warum es keine Creatio ex theoria gibt

Phantastische Ideen: Multiversum und Einhorn

(Den 1. Teil des Beitrags findet man hier.)

Eine „Theorie von Allem“, eine „Weltformel“, das wär’s doch. Glaubt man Stephen Hawking und anderen, so gibt es dafür einen vielversprechenden Kandidaten, die M-Theorie. Wofür das M dabei steht, ist nicht so ganz klar. Es könnte aber, wie eher scherzhaft eingeräumt wird, für magisch, geheimnisvoll (engl.: mystery) oder Mutter stehen[i]. Letzteres würde bedeuten, dass es sich dabei um die Mutter aller Theorien handelte, was insofern ganz passend wäre, als es sich bei der M-Theorie um keine einheitliche Theorie, sondern um eine Familie aus verschiedenen Stringtheorien handelt.

Der Ausdruck „Theorie von Allem“ ist allerdings etwas irreführend, denn Sie könnten mit Hilfe dieser Theorie, so es sie gäbe, beispielsweise nicht die Lottozahlen vom nächsten Samstag berechnen oder den künftigen Verlauf der biologischen Evolution vorhersagen. Aber man könnte alle bekannten Naturkräfte einheitlich beschreiben. Und das wäre ja schon mal was.

Ob die Stringtheorie tatsächlich einen vielversprechenden Kandidaten für die „Weltformel“ abgibt, ist jedoch zumindest zweifelhaft. Theorien punkten mit Vorhersagen, die dann durch Beobachtungen bestätigt werden. Und in dieser Hinsicht sieht es bei der Stringtheorie eher schlecht aus. (Böse Zungen sehen darin den Grund dafür, dass Popper bei machen theoretischen Physikern in Ungnade gefallen ist.) Man kann sich zu der Problematik in diesem elfminütigen Video von Harald Lesch, der darin übrigens zu Hochform aufläuft, einen Eindruck verschaffen. Er schließt mit der schönen Bemerkung: „Wenn es ein Erfolgsrezept der Physik gibt, dann doch das, dass wir immer genauer wissen, was nicht der Fall ist. Und dann hätte auch die Stringtheorie ihren Beitrag geleistet!“

Existieren parallele Welten?

In diesem Artikel soll es allerdings nicht um Details der M- oder Stringtheorie gehen (so wenig übrigens, wie im ersten Teil), sondern um etwas viel Grundsätzlicheres. Deshalb sei der Stringtheorie an dieser Stelle ein Bonus gutgeschrieben, indem wir annehmen, dass es um sie besser bestellt sei, als Lesch annimmt und sie in Wirklichkeit erfolgreiche Voraussagen macht. Wir übernehmen also das Bild der Stringtheorie, das ihr Befürworter zeichnen.

Dann stellt sich die Frage, welches Bild vom All uns diese Theorie vermittelt. Denn Kosmologien haben unser Bild vom All immer wieder verändert und der Realität weiter angenähert: Bei Ptolemäus war noch die Erde im Mittelpunkt, bei Kopernikus die Sonne, seit Hubble wissen wird, dass das All sich ständig ausdehnt etc. Wie sieht es in dieser Hinsicht mit der M-Theorie aus? Welches Bild schenkt sie uns?

Hawking und andere behaupten, das All habe die Gestalt eines Multiversums, eines Gebildes also, das aus bis zu 10 hoch 500 parallel existierenden Universen besteht. Doch welchen Beleg gibt es für diese gewagte Behauptung? Dass die Erde sich um die Sonne dreht, können wir inzwischen mit Hilfe von Raumsonden direkt nachweisen, für die Ausdehnung des Universums haben wir mit der Rotverschiebung des Lichts ferner Galaxien ein starkes Argument. Aber welche Beobachtung spricht für die Existenz paralleler Welten?

Es geht also nicht um Feinheiten einer Theorie, sondern um eine Existenzaussage. Es geht um die schlichte Frage: Existiert das Multiversum? Hawking sagt: Ja! Ich behaupte dagegen, dass sein Beleg hierfür naturwissenschaftlichen Ansprüchen in keiner Weise genügt. Oder, um es schärfer zu formulieren: Wer die Existenz eines Multiversums behauptet, kann das gleich auch für die kabbalistischen Welten Yetzirah, Briah und Atziluth tun. Das freundlichste, was man als Naturwissenschaftler darüber sagen kann, ist: Wir haben keine Ahnung, ob es die Dinger wirklich gibt. Die Frage nach der Existenz eines Multiversums ist also letztlich verknüpft mit der kantschen Frage „Was kann ich wissen“?

Nun wird man fragen, wie ich Hawking widerlegen will, wenn ich auf Details der M-Theorie gar nicht eingehe. Das ist einfach zu beantworten: Die M-Theorie ist ein mathematisches Modell und ich werde im Folgenden erklären, warum man aus Modellen, seien sie mathematisch oder anderer Art, keine verlässlichen Existenzaussagen ableiten kann. In Thesenform sieht meine Argumentation so aus:


These 1:
Kosmologische Theorien (wie z. B. die M-Theorie) sind mathematische Modelle.

These 2:
Aus Modellen, seien sie mathematischer oder sonstiger Art, lassen sich keine Existenzaussagen ableiten. Anders ausgedrückt: Es gibt keine Cratio ex theoria. Insbesondere gilt: Aus der Tatsache, dass ein Modell richtige Voraussagen macht, folgt nicht, dass (alle) seine Komponenten real existieren. Es kann also sein, dass einige Modellkomponenten Entsprechungen in der Realität haben und andere nicht.

Aus diesen beiden Thesen folgt zwingend

These 3:
Die Behauptung, parallele Universen existierten, ist als unwissenschaftlich abzulehnen, solange sie sich nur auf  Modelle stützt und nicht durch Beobachtungen belegt ist. Davon unberührt bleibt die Verwendung von fiktiven „parallelen Universen“ in mathematischen Modellen, die – völlig unabhängig von der Existenzfrage – gegebenenfalls zu korrekten Vorhersagen führen kann.


Der Dreh- und Angelpunkt bei dieser Argumentation ist These 2. Viele wissenschaftliche Laien glauben nämlich, dass genau das möglich sein, dass also Theorien die Existenz von etwas beweisen könnten, indem man mit ihrer Hilfe, sei es auf dem Papier oder im Computer, irgendetwas ausrechnet. Nahrung erhält diese falsche Ansicht auch durch Aussagen medienpräsenter Wissenschaftler wie Max Tegmark („Die Inflationstheorie verwandelt also tatsächlich das Mögliche in das Wirkliche.“) oder eben von Stephen Hawking, der in seinem Buch Der große Entwurf das exakte Gegenteil von These 2 formuliert, wenn er schreibt:

„Wenn es einem (…) Modell gelingt, Ereignisse zu erklären, billigen wir in der Regel ihm sowie den Elementen und Konzepten, aus denen es besteht, den Status der Wirklichkeit und absoluten Wahrheit zu.“

Das ist der Kern von Hawkings Existenz-„Beweis“ für das Multiversum. Er nennt diesen Ansatz modellabhängigen Realismus. Im ersten Teil dieses Beitrags habe ich am Beispiel der Epizykel des Ptolemäischen Weltbildes und der Isobaren in der Wetterkarte bereits erklärt, warum Hawking und Tegmark hier irren bzw. sich ihre wissenschaftlichen Möglichkeiten schönreden. Da es sich um einen sehr wichtigen Punkt handelt, will ich These 2 aber anhand von zwei weiteren Beispielen nochmals darlegen.

Beispiel 1: Mesomerie und die Suche nach der Benzolformel

1825 isolierte der sonst eher als Physiker bekannte Michael Faraday aus städtischem Leuchtgas erstmals eine unbekannte farblose Flüssigkeit, deren Summenformel 1834 von dem deutschen Chemiker Eilhard Mitscherlich bestimmt wurde. Sie lautete C6H6. Im selben Jahr bekam die Substanz von Justus von Liebig den heute noch gebräuchlichen Namen Benzol verliehen (der IUPAC-Name lautet Benzen). Was sich zunächst wenig spannend anhört, sollte die Chemiker bis ins 20. Jahrhundert hinein beschäftigen, denn die scheinbar simple Summenformel C6H6 hatte es in sich.

Kekulés berühmte Benzolformel sagte unterschiedlich lange Bindungen voraus

Das Problem: Zwar gab es zahlreiche Strukturformeln, die dieser Summenformel und den schon damals bekannten Regeln der Atomwertigkeiten genügten, doch keine dieser Strukturen war geeignet, die experimentellen Eigenschaften des Benzols zu erklären. Das galt auch, wie mitunter vergessen wird, für die berühmte Ringformel von August Kekulé, denn in ihr gab es kürzere Doppelbindungen und längere Einfachbindungen. Das Benzolmolekül hätte demnach ein unregelmäßiges Sechseck sein müssen, was wiederum bedeutet hätte, dass man bei der Reaktion mit Halogenen vier Disubstitutionsprodukte des Benzols erhielte. Im Experiment fand (und findet) man aber nur drei solche Produkte, wie man es bei einem regelmäßigen Sechseck erwarten würde.

Auch Kekulé war sich dieses Problems schon bewusst. Er schlug 1872 vor, dass die Doppel- und Einfachbindungen im Benzolmolekül  hin- und hersprängen und so im zeitlichen Mittel ein regelmäßiger Sechsring entstünde (siehe hier). Eine originelle Idee, die sich allerdings als falsch erwies.

Es sollten noch einmal rund 60 Jahre dauern, bis der britische Chemiker Christopher Kelk Ingold ein Bindungsmodell vorstellte, mit dem die Struktur des Benzolmoleküls erklärt werden konnte, das sogenannte Mesomerie- oder Resonanz-Modell. Dabei wird das Benzolmolekül als Überlagerung oder Mischung von zwei mesomeren Grenzstrukturen beschrieben. Jede der beiden Grenzstrukturen entspricht dabei einer Kekulé-Formel. Wichtig dabei: Die Grenzstrukturen gibt es in Wirklichkeit nicht (auch nicht für einen kurzen Moment beim Hin- und Herspringen der Bindungen, wie Kekulé dachte). Wann immer man nämlich versucht ein Molekül mit der Kekulé-Formel im Labor herzustellen, erhält man stattdessen Benzol, also ein Molekül, das einem regelmäßigen Sechseck entspricht. Es existiert also nur die „Mischung“ der beiden gedachten Grenzstrukturen.

Um deutlich zu machen, dass es die Grenzstrukturen nur in den Köpfen der Chemiker, jedoch nicht in der Realität gibt, wird das Mesomerie-Modell manchmal mit Hilfe einer erfundenen Anekdote veranschaulicht:

Ein real existirendes Nashorn lässt sich als Mischung der beiden Fabelwesen Drache und Einhorn beschreiben

Zu einer Zeit, als es noch keine Fotos gab, kehrt ein Afrikareisender nach Europa zurück. Auf einer Safari hatte er zum ersten Mal in seinem Leben ein Nashorn gesehen und versucht nun seinen staunenden Landsleuten dieses ungewöhnliche Tier zu beschreiben. „Ihr müsst euch das Nashorn als eine Mischung aus Drachen und Einhorn vorstellen“ erklärt er ihnen schließlich, „vom Drachen hat es die Panzerung und den Schädel und vom Einhorn das Horn die Körperform.“ Und so wurde ein real existierendes Tier, das Nashorn, als Mischung der beiden inexistenten Fabelwesen Drache und Einhorn beschrieben.

Mesomerie mag einem als naturwissenschaftliches Modell ungewöhnlich erscheinen, doch zählt bei Modellen einzig und allein, wie viel sie erklären können bzw. ob sie korrekte Vorhersagen machen. Und in diesem Punkt können sich die Erfolge des Mesomerie-Modells durchaus sehen lassen. Es sagte nämlich nicht nur voraus, dass es sich beim Benzolmolekül um ein regelmäßiges Sechseck handeln muss, sondern auch, dass seine C-C-Bindungslängen zwischen denen einer Einfach- und einer Doppelbindung liegen. Beides wurde bestätigt, als man später im 20. Jahrhundert in der Lage war, Moleküle mit Hilfe von Röntgenstrukturanalyse zu vermessen. Ferner sagte das Modell voraus, dass das Benzolmolekül deutlich stabiler sein müsse, als jede seiner beiden Grenzstrukturen, was sich ebenfalls bestätigte.

Benzol im Mesomeriemodell: Das Molekül existiert, seine beiden „Grenzformeln“ nicht

Man sieht am Beispiel der Mesomerie, dass ein Modell erfolgreich sein kann, obwohl seine Komponenten in Wirklichkeit nicht existieren. Modelle sind nämlich im Grunde geistige „Krücken“ für unsere beschränkte Vorstellungskraft. Sie sollen unserem Geist auf die Sprünge helfen, indem sie uns ein einprägsames Bild geben. Das Beispiel Mesomerie zeigt, dass es unredlich ist,  Komponenten eines Modells den „Status der Wirklichkeit und absoluten Wahrheit“ zuzuschreiben, nur weil das Modell funktioniert.

Beispiel 2: Wurfparabel

Man erinnere sich an den Physikunterricht: Die Flugbahn eines geworfenen Balles, ein sogenannter „schiefer Wurf“, hat die Form einer nach unten geöffneten Parabel. Die Parabel wiederum lässt sich durch eine quadratische Gleichung mit zwei Variablen beschreiben, bei der x den Abstand des Balles vom Abwurfpunkt (in der Abb. „Weite“) und y dessen Höhe angibt. Diese Gleichung ist ein mathematisches Modell für den Wurf.

Mit Hilfe des Modells lässt sich das Verhalten des realen Systems (das in diesem Beispiel aus dem Werfer, dem Ball und dem Boden besteht) vorhersagen. Eine naheliegende Frage wäre zum Beispiel: Wie weit fliegt der Ball, d. h. in welchem Abstand vom Werfer landet er auf dem Boden? Um sie zu beantworten muss man mit Hilfe der Gleichung berechnen, in welchem Abstand der Ball die Höhe null erreicht, da er dann natürlich auf dem Boden zu liegen kommt. Dies entspricht mathematisch der Berechnung der Nullstelle der Parabel. In der Abbildung ist die Wurfweite des Balles durch die Nullstelle N2 markiert.

Ein „schiefer Wurf“ und das zugehörige mathematische Modell (in rot). Die gepunkteten Linien stellen abundante Komponenten dar.

So weit, so einfach. Doch modelltheoretisch ist die Sache etwas komplexer. Denn die Parabel hat, wie man in der Abbildung sieht, zwei Nullstellen N1 und N2: eine liegt vor dem Werfer und eine hinter ihm. Aber natürlich gibt nur die Nullstelle N2, die vor dem Werfer liegt, eine sinnvolle Antwort auf die Frage „Wie weit fliegt der Ball?“ So weiß schon ein aufgeweckter Mittelstufenschüler, dass Gleichungen – also mathematische Modelle – Lösungen produzieren können, die mit der Realität nichts zu tun haben. Denn die Nullstelle N1 hat ganz offensichtlich keine Entsprechung in der Realität. Niemals wird man bei einem solchen Wurf bei N1 irgendetwas Relevantes beobachten. In Hawkings Interpretation des modellabhängigen Realismus wäre N1 allerdings eine Komponente eines funktionierenden Modells und hätte damit „den Status der Wirklichkeit und absoluten Wahrheit“. Das ist absurd.

Das alles ist eigentlich ein alter Hut. Es gibt dafür sogar Fachbegriffe in der Modelltheorie. Man unterscheidet zwischen relevanten und abundanten Komponenten eines Modells. In unserem Beispiel wäre N2 relevant, während N1 abundant ist. Die Unterscheidung zwischen relevanten und abundanten Komponenten kann aber nur anhand von Beobachtungen vorgenommen werden.

Zusammenfassung

Es gibt keine Isobaren in der Atmosphäre, obwohl die Wetterkarte ein gutes Modell für das dortige Geschehen ist.[ii]

Es gibt keine Epizykel, obwohl das Ptolemäische Weltmodell in der Lage war, die Planetenbewegung exakt vorauszuberechnen.

Es gibt die mesomeren Grenzstrukturen des Benzols nicht, obwohl sich mit diesem Bindungsmodell das Benzolmolekül gut beschreiben lässt.

Es gibt die zweite Nullstelle der Wurfparabel nicht, obwohl sich der Wurf mit Hilfe des Parabelmodells sehr gut berechnen lässt.

Trotzdem erwartet Hawking scheinbar von uns, dass wir den bereits erwähnten Satz aus seinem Buch akzeptieren: „Wenn es einem (…) Modell gelingt, Ereignisse zu erklären, billigen wir in der Regel ihm sowie den Elementen und Konzepten, aus denen es besteht, den Status der Wirklichkeit und absoluten Wahrheit zu.“

Selbst wenn die Stringtheorie korrekte Voraussagen macht, spricht nichts gegen die Annahme, dass es sich beim Multiversum um eine Abundanz epischen Ausmaßes handelt. Und im Übrigen gilt natürlich zunächst einmal das Argument, das auch engagierte Atheisten gerne vorbringen: Wer die Existenz von etwas behauptet, trägt die Beweislast!

Wie Hawking und andere zu solchen Aussagen kommen ist eine Frage, die weniger mit exakter Naturwissenschaft, als vielmehr mit Philosophie und der menschlichen Seite der Wissenschaftler zu tun hat. Das wäre ein Thema für einen dritten Teil von „Hawkings Bluff“.

Es ist möglich, dass das Universum mit einer Creatio ex nihilo, einer Schöpfung aus dem Nichts, begonnen hat. In diesem Punkt sind sich sogar die Quantenkosmologie und der katholische Katechismus ausnahmsweise mal einig. Auf Hinweise für eine Cratio ex theoria, einer Schöpfung aus der Theorie, warten wir bisher vergeblich. Und Naturwissenschaftler sollten die letzten sein, die sich aus Hybris zu ungesicherten Existenzaussagen verleiten lassen.


[i] Vermutlich steht das M für „Membranen“, die die verschiedenen Stringtheorien voneinander trennen und dennoch durchlässig sind.

[ii] Die Isobaren sind vielleicht ein Grenzfall, ich habe sie aber wegen der Anschaulichkeit des Beispiels hier aufgeführt. Sie sind gedachte Linien, die Orte gleichen Drucks verbinden und haben daher Modellcharakter. Andererseits gibt es natürlich die Orte gleichen Drucks. Insofern könnte man bei den Isobaren die Ansicht vertreten, dass sie in gewissem Sinne existieren. Dies ist bei den drei folgenden Beispielen aber definitiv nicht der Fall.

Abbildungen:
Einhornfoto: Screenshot von Berit Seiboth (mit freundlicher Genehmigung) https://bseiboth.wixsite.com/tierfotografie-hh

Nashorn: Zusammenstellung aus Pixabay, https://pixabay.com/editors_choice/

Wurfparabel: Eigenproduktion mit Hilfe von Graph, https://www.padowan.dk/download/

alle anderen Abbildungen: Screeshots Youtube
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52 Kommentare zu “Hawkings Bluff (2) – Von Einhörnern und parallelen Welten

  1. Hawking hat die Philosophie für tot erklärt – und sie durch seine Pseudo-Philosophie („den Status der Wirklichkeit und absoluten Wahrheit…“) ersetzt.
    Jede wissenschaftliche Theorie hat Modellcharakter, sie beschreibt nicht unsere Erfahrung, sondern abstrahiert von ihr.
    Auch die Quantentheorie arbeitet mit Modellen von Teilchen und Wellen, obwohl ein Quantenphänomen weder Teilchen, noch Welle ist.
    Es gibt keine creatio ex theoria, aber die Theorie bestimmt, was wir finden (Einstein) – und ob es das auch gibt, ist eine ganz andere Frage. Logik und Mathematik sind Formalwissenschaften, die mit Inhalten nichts zu tun haben und daher auch nichts über Inhalte aussagen können.
    Die Bezeichnung „theory of everything“ ist irreführend, weil sie bestenfalls eine Theorie des materiellen Universums wäre. Alles was die Methode der Naturwissenschaft ausschließt – das Einmalige, Kreative, nicht Reproduzierbare, Subjektive, die Psyche usw. – könnte auch sie nicht erklären.
    Wolfgang Pauli sprach (im Briefwechsel mit C.G Jung) von einer „neutralen Sprache“, die auf Materie und Psyche, auf Physik und Psychologie gleichermaßen anwendbar wäre. Das geht viel weiter in eine tatsächliche „theory of everything“ hinein.

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    • @ Robert Harsieber
      Ich denke auch, dass Hawking Pseudo-Philosophie betreibt. Und ich mag sie, offen gesagt, nicht. Ich finde sie inflationär und irgendwie vulgär. Denn sie hat ja zur Folge, dass jede Warum-Frage dieselbe „Antwort“ bekommt: Naja, weil du dich eben zufällig gerade in diesem Universum befindest. Und ebenso reduziert sich auch das „Einmalige, Kreative, etc“, das Sie erwähnen, auf die Wahl des konkreten Universums. Bei der Subjektivität wird dann allerdings schwierig, denn man müsste ja erst einmal erklären, wie in einer sich ständig aufspaltenden Welt das Gefühl von subjektiver Kontinuität entstehen kann.
      Jedenfalls, bevor ich sowas akuzeptiere, will ich schon ein paar bessere Argumente haben. Naja, so viel zu meinem Bauchgefühl.
      Zu Pauli und Jung: Vermutlich haben Sie auch das Buch 137 gelesen? Sehr faszinierend!

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      • Meine Theorie ist ja, dass wir das Glauben an diese wilden Spekulationen Heisenberg zu verdanken haben. Mit der „Existenz eines Elektrons in Möglichkeiten“ wurde das Tor zu dieser Hölle des Irrationalismus aufgestoßen. Nicht unsonst finden ja ein Großteil der Esoterik-Szene das ganz fantastisch (sofern ich das beurteilen kann, ich hörte nur davon, wende mich dem Spielfeld nicht einmal aus einem Randinteresse zu).

        Und ich glaube, dass es dich hier um eine Realitätssussage handelt, nicht um eine mögliche reale Interpretation eines funktionierende (Vorhersage-)Modells oder gar nur um ein Modell.

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      • Eigentlich müsste es Bohr gewesen sein. War nicht Heisenberg viel zu jung, als dass man ihm so bereitwillig in die Hölle folgte? (Das Problem ist, dass dieses Gedankengebäude intellektuell verführerisch ist, wie in esoterischen Lehren muss man sich durch ein paar philosophisch anspruchsvolle Probleme der Erkenntnistheorie gekämpft haben, um dem Irrationalismus glauben schenken zu können. Das findet die Physikerwelt dann unheheuer klug und macht den Club elitär, denke ich.)

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      • @ Christian
        Heisenberg seine Vereinnahmung durch die Eso-Szene vorzuwerfen, finde ich jetzt kein so starkes Argument. Gegen so etwas kann sich schließlich niemand wehren und es kommt auch bei Einstein vor. Nach dem Motto: „Es gibt keine absoluten Wahrheiten, alles ist relativ. Wissen wir von Einstein. Relativitätstheorie und so.“ Auf einem ähnlichen Niveau bewegt sich auch oft die Heisenberg-Begeisterung der Esoteriker.
        Aber richtig ist natürlich schon, dass die QT bis heute große philosophische Fragen aufwirft. Wenn ich an Kopenhagener Deutung denke. Bewusstsein beeinflusst über die Versuchsplanung den Kollaps und damit letztlich die Realität (Kann man das so zusammenfassen??). Ist natürlich schon heftig.

        Zur „Existenz eines Elektrons in Möglichkeiten“. Da würde mich das genaue Zitat interessieren. Ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass das als „Realitätsaussage“ gemeint war, denn Heisenberg hat ja immer darauf Wert gelegt, dass in der Theorie nur beobachtbare Größen vorkommen. Ich denke das war eine Umschreibung. Warum denkst Du, dass es hier kein Modell sein kann?

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      • Seltsam, dass ausgerechnet deine Antworten keine Mitteilung an mich auslösen, ich muss immer aktiv schauen, ob es Neuigkeiten gibt.

        Nein, einen Vorwurf wollte ich nicht schreiben … aber mir sitzt wieder der Schalk im Nacken:
        Um es rhetorisch nicht nur mit „Hölle“ zu überspitzen, vergleiche ich seine erfolgreiche Nutzbarmachung des Irrationalen sogar hier einmal mit der unbeabsichtigten Erfindung der Atombombe durch die Physiker, welche sich für die Kernzerfälle interessierten.

        Du kennst die Sätze von Popper, welcher schreibt:
        „Die Lage ist sehr ernst. Die verbreitete anti-rationalistische Atmosphäre, die in unserer Zeit bedrohliche Formen angenommen hat, und die zu bekämpfen die Pflicht eines jeden Denkers ist, der um die Traditionen unserer Zivilisation besorgt ist, hat zu einer sehr ernsten Verschlechterung des Standards der wissenschaftlichen Diskussion geführt.“

        Hier hatte Popper schon vor Augen, welche Abgründe sich philosophisch auftun werden, wenn Wissenschaftler auf dieses Pferd aufspringen. Dann wird dein Einhorn im Namen der Wissenschaft geritten.

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      • Christian, ich bin nur nicht sicher, ob wir dasselbe Einhorn meinen. Für mich ist das Einhorn etwas, das keine beobachtbaren Ereignisse auslöst, aber dennoch als existiert erklärt wird. Für Dich ist es das „Antirationale“, was, wenn ich es richtig verstehe, meint, dass etwas zunächst nur als Möglichkeit existiert und dann doch real wird.
        Dazu eine Frage: Wenn man sagt, Schrödingers Katze sei zu 50% tot und zu 50% lebendig, kann ich verstehen, dass man das “antireal“ nennt. Was ist aber, wenn wir sagen: 50% der Katzen sind tot und 50% lebendig, aber für eine konkrete Katze können wir das erst WISSEN, wenn wir den Kasten öffnen?

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      • Schön, dass du diesmal über die „Atombombe“ nicht schimpfst. Ich hatte mich schon auf böse Worte eingestellt, dass das nun wirklich zu weit gehe 🙂

        Für mich war das Einhorn tatsächlich nur der Ausdruck einer Wunschgestalt, intellektuell originell, mit vielen positiven Eigenschaften aufgeheizt. Aber eben nicht existent. Im Artikel „nebenan“ zur Quantentheorie mag so ein Satz gestanden haben wie „Das Elektron wird vorübergehend aus der Existenz geworfen akzeptiert, immerhin kommt es aber als Teilchen dann doch wieder in die Existenz, wenn eine Messung ansteht. Das beruhigt dann den Verstand.“ So ähnlich scheinst du es dir auch mit deinem Rückzugsgebiet „Modell“ verständlich zu machen.

        Zu Schrödingers Katze fällt mir ein, dass Einstein wohl eigentlich das leichter einsichtige Bild brachte, was aber kaum berücksichtigt wird, weil die Anschaulichkeit der toten Katze so viel herausfordernder ist. Einstein spricht irgendwo (ich kenne es leider nur aus dritter Hand) von zwei Kisten, in welchen ein Gegenstand versteckt wird. Wie bei dir ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegenstand in einer der beiden Kisten steckt, jeweils 50%. Im Sprachgebrauch der Quantentheorie redet man nun von einer Existenz des einen Gegenstandes in beiden Kosten zu je 50%. Erst mit dem Öffnen einer Kiste entscheidet sich, in welcher Kiste der Gegenstand ist.

        Man muss das alles bei Heisenberg tatsächlich mit dem Programm des Positivismus verstehen, welches eine Spekulation über unsichtbare Dinge als Metaphysik ablehnt. Was bliebe, das wäre sich ausschließlich über erfahrbare Tatsachen oder wissenschaftliche Messergebnisse zu unterhalten. Ich führte das „nebenan“ auch weiträumig aus. Daher mag ich mein Beispiel vom Würfel (welches du schon einmal nicht so gut fandest, weil ich auch von einer möglichen 7 mit sehr kleiner Wahrscheinlichkeit sprechen wollte). Die Messergebisse in der Physik sind z. B. Absorbtions- und Emissionsspektren, dann noch Zeeman- und Sark-Effekte. Nach Heisenberg und Co. muss es reichen, sich in der theoretischen Physik darauf zu beschränken, die Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, OHNE sich über die innere Gestalt zu viele Gedanken zu machen. Es geht also effektiv darum, sich agnostisch zu verhalten: Wir WISSEN nichts über das Verhalten eines Elektrons im Detail auf Ebene des Atoms. Auf Ebene des Atoms sollten wir es „Quantenobjekt“ nennen und uns hüten, abseits von den „tatsächlich möglichen“ Messungen (Emissionsspektren etc.) noch über eine „theoretische“ Art der Messung Gedanken zu machen. Nur in dieser Lesart ist es sinnvoll, von einer Existenz eines Objektes in einer der beiden Kisten von 50% zu sprechen!

        Ich akzeptiere diese Lesart! Das führt aber so gut wie niemand so aus wie ich hier, glaube ich, daher kommt es auch so schwer in die Köpfe der QT-Interessierten. Zum anderen argumentiere ich beim Thema Würfel von Einstein „nebenan“ ja damit, dass man sich vielleicht doch unnötig realen Gestalten von Elektronen etc. verschließt, wenn man auch die Chance hat zu sagen: Alles spricht dafür, dass das unsichtbare Objekt die Gestalt eines Würfels hat! Denn mit einer realen, hypothetischen Gestalt können wir ggf. in der Physik viel leichter weitere Eigenschaften und Anwendungen finden. Bei Heisenberg endet das Spiel ja sozusagen bei den bereits bekannten, messbaren Effekten! Dsa kommt dann nichts Neues. Und alles ist überdeckt von einer mathematischen Wahrscheinlichkeitsaussage. Das macht die Hirne der Physikstudenten doch nur schwammig, sich allein im Rückzugsgebiet Wahrscheinlichkeitsrechnung ausleben zu dürfen!

        Wenn ich beispielsweise annehme, der Gegenstand in Einsteins Kiste habe eine Masse (ich erinnere an die Absurdität, im Standardmodell dürfe man einem Teilchen keine Masse zusprechen), dann könnte man vor dem Öffnen vielleicht die Kisten wiegen. Oder sie haben eine Strahlung, dann könne man vor die Kisten einen Geigerzähler stellen. Die Existenz zu 50% in jeder Kiste muss also nicht das Ende der Fahnenstange sein, wenn man kreativ nach weiteren „verborgenen Variablen“ sucht, satt sich agnostisch und spitzfindig auf die bekannten Messergebnisse zu berufen, um dann zu sagen: Alles weitere ist pure Spekulation.

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      • Von einer Sache wollte ich ursprünglich noch Schreiben: Es gibt Aussagen (ich glaube zuerst von v. Weizsäcker), dass mit einer Nicht-Lokalität (hier also NICHT mehr agnostisch / positivistisch gedacht!) das Atom erst als STABIL betrachtet werden könne. Umkreisende Elektronen als Teilchen auf welchen Bahnen auch immer, würden dem Atom die unschöne Eigenschaft verleihen, irgendwie und irgendwann mit einer Unwucht kämpfen zu müssen (anschaulich gesprochen). Verführerisch ist es nun, wie bei Einsteins Kisten eine Gleichverteilung der Massen zu 50% im Inneren zu postulieren. Denn man habe beispielsweise bei den Kisten erkannt, dass sie sich anscheinend gegenseitig umkreisen und dabei stabil diesen Tanz ausführen. Nun kommt also dieser positivistische Ansatz um die Ecke und ein theoretischer Physiker sagt: Ja, würde das versteckte Objekt in den Kisten tatsächlich in einer der Kisten sein, dann wäre das Umkreisen NICHT stabil! Ergo: Es ist eine reale Lösung, den versteckten, unsichtbaren Gegenstand zu 50% real in beiden Kisten existieren zu lassen!

        Das ist Quantentheorie!

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      • @cbuphilblog
        So, nach längerer reisebedingter Abstinenz der Versuch einer Antwort auf einige Punkte.
        „Der Wahrscheinlichkeitsbegriff ist (…) nicht verschwunden; die Chance, dass Schrödingers Katze beim Öffnen des Kastens lebt, beträgt nach wie vor fünfzig zu fünfzig. Weitergehende Aussagen können nicht getroffen werden. Und genau das war es, was Einstein letzlich so beunruhigte: der Gedenke, dass physikalische Ergebnisse wirklich und wahrhaftig unvorhersagbar sind.“ (aus: Die Unbestimmbarkeit der Welt, David Lindley, S. 245)
        In der Art habe ich das bisher aufgefasst: Wir können es nicht Wissen, aber das Modell funktioniert. Ja, man kann das Modell als „Rückzugsgebiet“ bezeichnen, als Besinnung auf das naturwissenschaftlich Machbare. Ganz im Sinne von Nils Bohr, der sagte: „Es ist falsch zu denken, die Aufgabe der Physik bestünde darin, herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Die Physik betrifft vielmehr das, was wir über die Natur aussagen können.“
        Das würde auch dann gelten, wenn das Modell nicht agnostisch arbeitet und tatsächlich eine zu 50% tote Katze benötigt, um zu funktionieren (oder, wie in Deinem Beispiel, eine Kugel, die sich zu je 50% in zwei Kisten befindet). Denn: Die Landkarte ist nicht das Land, das Modell ist nicht die Realität und die Modellkomponenten müssen nicht notwendigerweise real existieren, damit das Modell funktionieren kann.
        Natürlich ist es aber so: Wenn man zwei Modelle gleicher Leistungfähigkeit hätte, von denen eines halbtote Katzen benötigt und das andere nicht, würde man sicher letzterem den Vorzug geben. Nur haben wir meines Wissens keine solche Alternative. Wir haben nur die QT die nunmal verdammt gut funktioniert.
        So viel zur formalen Ebene.
        Ich würde aber denken, dass das Problem auch noch eine psychologische Ebene hat, denn Kritik kommt doch in der Regel erst einmal aus dem Bauch, wenn wir ehrlich sind. Ich als verkappter Romantiker habe kein Problem damit, wenn das Modell Fragen offen lässt, wenn es da also noch was Geheimnisvolles gibt. Aus dem Chaos des Mikrokosmos erwächst offenbar die Ordnung im Meso- und Makrokosmos. Wer denkt da nicht an das Tohuwabohu der Tora und die Schöpfung als Akt der Trennung und damit Ordnung.
        Ok, ich hoffe, ich hab Dich jetzt ein bisschen geschockt :-).
        Aber wie sieht es in Deinem Solar Plexus aus? Willst Du alles bis auf’s Letzte durchrationalisiert haben?

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      • Hallo Axel, mich irritiert etwas, dass du bei Hawking den Satz kritisierst, Ergbnisse eines erfolgreichen Modells müsse man als Realität betrachten. Argumentierst du hier nicht ebenfalls dafür, alle Heisenbergs & Co. Wirklichkeitsaussagen zuzugestehen, obwohl es nur Modelle seien? Irgendwie macht mir das gerade einen Knoten ins Hirn. Oder in die Gedärme, um bei deinem letzten Bild zu bleiben.

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      • @cbuphilblog
        Also ich sehe das so:
        Heisenberg hat ein Supermodell, das tolle Voraussagen macht. Trotzdem macht er keine Aussagen über die Realität im Atom, da die nicht bobachtbar ist.
        Hawking hat eine eher bescheidenes Modell, das kaum korrekte Voraussagen macht (das übernehme ich jetzt mal so von Harald Lesch). Und trotzdem will er uns etwas über die Realität ausserhalb des sichtbaren Universums erzählen, obwohl man die nicht beobachten kann.
        Für mich ist das das exakte Gegenteil.

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      • Korrekte Voraussagen ist relativ. Du stehst vor einem Hütchenspieler. Dann setzt man wohl Geld ein, für den Fall, dass du richtig raten wirst, bekommst du deinen Einsatz verdoppelt (oder so ähnlich). Jetzt sagst du nach dem Mischen, die Kugel existiert unter jedem Hütchen zu 33%, du hast gewonnen, das Geld bitte…

        Ja, die Wahrscheinlichkeit hat eine gute Vorhersage gemacht, wie lobenswert diese Art der Vorhersage ist, steht wohl in den Sternen.

        Das trifft wohl auch auf dein Zitat zu, Einstein wolle das „lediglich“ nicht als gutes Ende der Fahnenstange akzeptiert haben. Aber da finde ich, dass der Autor den Kern nicht trifft, denn auf der Ebene könnte man sich schon zufriedengeben. Ich glaube, die Wärmelehre arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten. Und Schrödinger schätzte Boltzmann sehr, welcher auch mit Wahrscheinlichkeiten operierte. Letztendlich geht es darum, un man daraus eine Aussage in Form von „Existenz in Möglichkeiten“ macht, also tatsächlich einem Teilchen eine Nicht-Existenz vor einer Messung zuerkennen will. Und das ist dann erst der Streitpunkt.

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      • Letztendlich würde es in der von mir bevorzugten Physik nach Schrödinger auch praktisch und technisch zu den gleichen Wahrscheinlichkeits-Berechnungen kommen. Das ist ja der große Witz an der von mir vertretenen Position: Die Erfolge der QT bleiben erhalten, weil wir die gleichen Formeln benutzen, die Wellengleichungen Schrödingers! Aber zusätzlich kommen wir noch zu einem philosophisch befriedigenden, tatsächlich realen Weltbild! Zwar ein Weltbild ohne Teilchen, aber dafür greife ich so tief in die Vergangenheit der Philosophie, um die Vernünftigkeit dieser Kontinuums-Ontologie begreiflich zu machen.

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      • Dennoch mit der anderen Erklärung sind manche Türen für romantische Träumer zu, die Heisenberg & Co. (als Tot zur Hölle der Irrationalität) offen halten. So ist beispielsweise der Traum eines Quantencomputers ausgeträumt, denn dieser Traum kann nur in der Welt der Vielfachexistenz des Elektrons in Superposition etc. geträumt werden.

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      • Weil es so lustig ist: Der Hütchenspieler ist Gott. Nach Heisenberg & Co. ist Gott hier tatsächlich ein Betrüger, die Kufel hat keine Existenz während des Mischens, er entscheidet nach Belieben, ob er den Spieler gewinnen lässt oder nicht, wenn er ein Hütchen zieht. Seine geringe Fainess: Zu 33% lässt er den Spieler gewinnen. Das ist dann der gloreiche Erfolg der QT? Damit soll der betrügerische Gott dann in der Theoretischen Physik in Formeln und Modellen hinreichend erfolgreich verstanden worden sein?

        Einstein und Schrödinger sagen: Das ist die falsche Physik. Gott ist ein ehrlicher Hütchenschieber. Er lässt nicht nur nach belieben zu 33% gewinnen und könnte sich jederzeit anders entscheiden. Nein, Gott lässt die Kugel real im Spiel und hat keine Freiheit, die Existenz der Kugel erst mit der Messung zu erschaffen. Es gilt also eher zu erkennen, wie er es schafft, es für uns so seltsam nach Welle-Teilchen-Dualismus aussehen zu lassen.

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      • @cbuphilblog
        Da kann ich nur frei nach Bohr antworten: Christian, schreib Gott nicht vor, was er zu tun oder zu lassen hat. 🙂
        Aber mal der Reihe nach und um es für mich in ein einfaches Bild zu bringen:
        Heisenberg und Bohr haben eine tolle Black Box. Einstein, Schrödinger und Christian sagen, wir stecken ein Feld in die Black Box und sie funktioniert danach genauso gut wie vorher.
        Kann ich nicht beurteilen, ob das tatsächlich funktioniert. Klingt etwas nobelpreisverdächtig. Aber gut, nehmen wir an, das klappt.
        Dann hätten wir zwei Modelle, die dasselbe leisten. Wäre ein Fall für Ockhams Rasiermesser. Da Du sagst, dass die Formeln dieselben sind, vermute ich, dass keine von beiden wesentlich einfacher ist als die andere. Damit fällt Ockham weg.
        Bleiben also noch philosophische Vorlieben. Und da würde sich dann für mich die Frage stellen: Wer ist der Realist? Derjenige, der das Unsichtbare unsichtbar sein lässt, oder der, der es partout mit einer philosophischen Idee füllen muss?

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      • Ich hatte das Würfelspiel verschärft, diesmal ist der Gott nicht mehr jemand, der den Zufall mag, jetzt ist er ein Betrüger! Da hätte nicht einmal Max Born gesagt: „Wenn es ihm so beliebt…!“

        Ockham käme schon zum Zuge, dann die QT arbeitet mit einem unnötigen und komplizierterren Zufallselement, insbesondere gedanklich. Das ist dann vergleichbar mit einer überflüssigen Hypothese wie das Eingreifen eines Gottes.

        Und Realismus aufzuweichen ist nicht eine Frage des philosophischen Geschmacks, sondern eine ernsthafte Bedrohung (s. Popper)

        🧐

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      • @cbuphilblog
        Dann spielt eben der Teufel mit den Hütchen, den gibt es ja auch noch ;-).
        Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich sage, wer eine gegebene Unsichtbarkeit akzeptiert ist der Realist, denn er erkennt die Realitäten an. Wer Unsichtbares mit eigenen Ideen füllen muss, der ist der Träumer. Oder nicht?

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      • Alter Bohr! Nein, da bist du auf dem Holzweg. Die antimetaphysische Einstellung des Positivismus, nicht über das Unsichtbare zu spekulieren, sondern Fakten sprechen zu lassen, hätte seine Berechtigung. Es geht darum, dass eben doch das Unsichtbare bei Bohr, Born und Heisenberg mit Gestalt gefüllt wird, und eben mit anti-realen Gestalten, was ich die „Existenz in Möglichkeiten“ nenne. Beide Gruppen füllen also das Unsichtbare, aber mit unterschiedlichen Ideen.

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      • @cbuphilblog
        Nicht schlagen! Ich widersage Heisenberg und seinem Dämon Pauli und all ihren Versuchungen!
        Doch sei mir eine letzte Frage gestatten, bevor ich ins Fegefeuer gehe.
        Wenn ich z. B. sage: In einer Stadt X beträgt die Wahrscheinlichkeit bei einer Kontrolle im Bus einen Schwarzfahrer zu erwischen 2,8%. Dann sage ich damit doch nichts darüber aus, auf welchem Weg die Schwarzfahrt zustande gekommen ist. Ich weiß es schlicht nicht. Trotzdem mag die Zahl 2,8% statistisch gesichert sein. Was ist daran anti-realistisch?

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      • Brav! So ist‘s recht!

        Nicht jedes Arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten ist (auch physikalisch) schlecht. Schrödinger selbst beschäftigte sich viel damit. Da gibt es die Wärmelehre und ich meine auch Gesetze zu einem Gasvolumen oder so. Da muss man u.a. wegen der Menhe der beteiligten Atome auf die Wahrscheinblichkeiten ausweichen.

        Hier haben wir es aber mit einem oder zwei Elektronen im einfachsten Fall zu tun. Oder beim Doppelspaltexperiment mit einem einzelnen Photon. Hier nun auf Wahrscheinlichkeiten auszuweichen, das erfordert eine andere Logik oder gar Existenzform.

        Aber nimm im Sinne Poppers den Quantencomputer. Wenn er jemals so arbeiten sollte, wie Heisebberg & Co. es in Aussicht stellen, dann fresse ich den Besen des Belzebubs und mache mich für das Fegefeuer bereit. Aber diese Wette gewinne ich.

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      • @cbuphilblog
        Vielleicht haben wir nur ein Elektron, aber für mich gibt die Wahrscheinlichkeit einfach an, wie oft ich im Schnitt eine bestimmte Beobachtung mache, wenn ich den Versuch öfters wiederhole. Wo ist das Problem?
        (Mist! Das war der 43. Kommentar. Jetzt müssen wir bis 137 weitermachen.)

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  2. Axel beschert uns also beim Warten auf die Auferstehung Christi mit seinem Teil 2 und verkürzt uns damit die Wartezeit. Danke dafür! Wie versprochen sofort gelesen, sobald ich es mitbekommen hatte! Weitere Kommentare müssen noch reifen, kommen aber sicherlich gern noch.

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    • Danke Christian. Der Kontext „Auferstehung Christi“ ist vielleicht etwas zu viel der Ehre. Wobei die Rolle des Wartezeitverkürzers das wieder ins rechte Licht rückt. Die finde ich absolut ok, denn ich versuche auch immer so zu schreiben, dass es sich angenehmt liest (in wie weit es mir gelingt, sei dahingestellt).
      Ich bin gespannt auf Deine Kommentare. Gut Ding will Weile haben. Lass in Ruhe reifen.

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  3. Einem Hawking traue ich im Übrigen auch zu, das einfach nur kurios interessant bis lustig zu finden. Man bedanke seine Einladung an Zeitreisende. Und ähnliche Gedanken wurden sicherlich auch schon in der Philosophie geäußert. Manche lesen schon Anaximander so, er habe von gleichzeitig existierenden Welten gesprochen. Auch diese Kenntnisse um solche Philosophien reizen Physiker wohl oft dazu, ihre Gedankengänge dann kurios originell zu betrachten. Hawkings Tot der Philosophie lässt sich ja auch analog dem Spruch deuten: Der König ist tot, es lebe der König. Die Physik soll meines Wissens den Platz der Philosophie einnehmen, so Hawkings ansatz (welcher auch vor ihm schon gedacht wurde).

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  4. Das Argument mit den zwei Nullpunkten der Parabel eines Wurfs scheint mir bedeutsam. Es erinnert mich an das Argument mit den Symmetrien. Man fand dieses wichtig und postulierte mal eben Antimaterie. (Psst, nicht weitersagen: Insgeheim leiste ich mir den Unglaube an dessen Existenz. Aber dann glaubt niemand mir mehr etwas…)

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  5. Wilde Spekulationen anstellen mag wer immer will, aber Heisenberg kann man sie mit Sicherheit nicht unterschieben. Dass wir keine Anschauung eines Elementarteilchens haben können, kann niemand bezweifeln. Bevor es gemessen wird, existiert es in Superposition aller Möglichkeiten, sozusagen überall. Was ja nichts anderes ist als eine Umschreibung für „Feld“, das ist ja auch überall. Hat also nicht das Geringste mit „Irrationalismus“ zu tun.

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  6. Es hat aber damit zu tun, dass die Teilchenontologie endgültig gestorben ist und einer Prozessontologie Platz gemacht hat, wie sie auch bei Whitehead angedacht ist. Es gibt nirgends in der Welt so etwas wie isolierte Dinge, alle ist ohne Kontext und Umwelt gar nichts und alles ist überdies prozesshaft geschichtlich. Ein fixes Objekt, abgeschnitten von allem, was dazu gehört, ist die größte Illusion. Es gibt tatsächlich nur Felder – und die sind das Ende der Dinge.
    Wer die „Realität“, so wie wir sie bisher und in der klassischen Physik verstanden haben retten will, ist noch der Teilchenontologie verfallen.
    Übrigens gehe ich davon aus, dass das, was ich schreibe, meine Meinung ist. Das muss ich nicht an jeden Satz anhängen.

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  7. Ich glaube auch nicht, dass das Gedankengebäude des Standardmodells intellektuell verführerisch ist, es versteht ohnehin kaum jemand, worum es da geht. Dieses Nicht-verstanden-haben ist das Verführerische für Esoteriker, die null Ahnung haben, worum es da überhaupt geht. Das ist nicht die Begeisterung für Heisenberg, sondern die Begeisterung für Nebuloses. Von Esoterikern wird ja alles, was irgendwie unverständlich ist, als Quanten-Irgendwas bezeichnet. Da kann Heisenberg absolut nichts dafür.

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  8. Die Versuchsplanung entscheidet, ob das Quantenphänomen als Teilchen oder als Welle beschreiben werden kann. Was nicht heißt, dass es Teilchen oder Welle IST. Der „Kollaps“ wird aber nicht durch ein Bewusstsein ausgelöst, sondern schlicht durch Wechselwirkung mit dem Messapparat. Das als Einfluss des Bewusstseins zu beschreiben ist der Kurzschluss der Esoteriker – und leider auch so mancher „Physiker“. Das Experiment selbst verläuft völlig objektiv, ohne Beeinflussung durch irgendein Bewusstsein. Der Versuchsleiter muss nicht mal im Raum sein.

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  9. @Robert Harsieber
    22:24 Uhrschreiben Sie, dass Sie nicht überall dazuschreiben wollen, aber dann wird das hier gesagte für mich irgendwie falsch. Denn die eine Aussage ist, dass Sie durchaus richtig den positivistischen Standpunkt anbringen, in dieser Mikrowelt haben wir keinen Zugriff auf Anschaulichkeiten. Aber die nächsten Sätze knirschen dann ohne weitere Argumentationsketten auf ein Ziel hin, zu dem Sie aus meiner Sicht falsch behaupten, das sei nicht eine Interpretaion von Heisenberg und Bohr, sondern eine „unwiderlegbare Wahrheit, die Sie akzeptieren müssen“. So jedenfalls muss ich die Sätze lesen, wenn Sie nicht schreiben, warum ich das akzeptieren soll … und warum das nicht das elementar Heisenberg’sches Gedankengut ist. Das Wort „Superposition“ meinetwegen noch von seinem Lehrer Max Born, welcher die Wellenformeln Schrödingers benutzte und sie zweckentfremdete.

    Und es bis auf weiteres noch immer meine Überzeugung, dass es Ihre eigene Lösung aus dem Dilemma ist, den Well-Teilchen-Dualismus im Wort „Feld“ aufgelöst zu sehen. Das wäre eigentlich eher der Standpunkt, welchen ich als Kontinuums-Ontologie Einstein und Schrödinger in den Mund lege, um mich diesen Überzeugungen anzuschließen. Hier würden wir uns im Kreis drehen, denn damit hatten Sie begonnen, mir diesen Unterschied zu Heisenberg und Bohr ausreden zu wollen.

    Es hilft mir da leider auch so gut wie nichts, wenn Sie dann mit „so ist es“-Aussagen ins Haus fallen. Einstein und Bohr stritten nicht nur um Indeterminismus, wie ich Ihren Aussagen entnahm. Sie waren wohl beide zu jenem Zeitpunkt einem Denken an einer wie auch immer gestalteten Umlaufbahn eines Elektron-„Teilchens“ um den Kern verhaftet. So lese ich sogar De Broglie in der Pilotwellen-Interpretation und Schrödinger am Anfang seiner Beschäftigung mit den Wellengleichungen, dass es um eine seltsam anmutende Bahn um den Kern gehen müsse. Die Bahn eines Teilchens. Und mit der Konzentration auf die Messergebnisse wurde der Akt des Messens so interpretiert, dass die Möglichkeiten verlassen werden und die Natur gezwungen sei, dem Teilchen (erst jetzt!) einen konkreten Ort zuzuweisen. Das ist alles andere als Ihre Auflösung (und meine) im Sinne eines einzigen, grundlegenden Feldes zu argumentieren (meine ich). Ich sehe auch in der Physikgeschichte keinen Punkt, an welchem Bohr und Heisenberg anders gedacht hatten. Aber bei Einstein und Schrödinger erkenne ich, dass Sie mit der reellen und rationalen Abkehr von der Teilchenontologie einen neuen Weg beschritten hatten. Der Weg von Heisenberg und Bohr mag so ähnlich aussehen, Ihre Denkweise ist meiner Meinung nach im Teilchen-Denken stehen geblieben, ihre Nicht-Teilchen-Ontologie ist die Metaphysik einer Aufgelöstheit in Möglichkeiten. Das ist nicht das, was ich als Feld begreife, Und es ist für mich (und viele andere Philosophen) „irrational“!

    Noch einmal eingestreut: Auch bei Popper finde ich die Aussagen, dass er Schrödingers Ansatz sehr bedenkenswert findet, aber er selbst vertritt eine Teilchen-Ontologie, wie sie mit Demokrit in die Welt kam! Ich könnte die Stelle auch hier als Beleg anfügen. Will heißen, ich habe mit Popper leider am Ende keinen Verbündeten gefunden. Das hatte ich bisher vermieden, zu erwähnen, weil das schon den einleitenden Satz des Artikels in Wanken bringt und Leute, die nicht so sicher im Sattel wie ich sitzen, verführt hätte, das als gewichtiges Gegenargument gegen meine Thesen anzubringen.

    Nicht einmal Einstein tat sich mit der Aussage leicht, mit seinem Fallenlassen des Teilchenbegriffs den Welle-Teilchen-Dialismus aufgelöst zu sehen. Einer seiner letzten denkwürdigen Aussagen soll in etwas dieses gewesen sein: Er hätte doch noch zu gern gewusst, was Licht ist, aber je länger er darüber nachdenkt, umso weniger versteht er es.

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  10. Pingback: Antwort an R. H. – Akademie Olympia

  11. Ich denke, es hat keinen Sinn von einem „Quantenobjekt“ als einem „Ding“ zu reden. Tun wir das, reden wir nicht von der Quantentheorie. Es hat also keinen Sinn, von „Dingen“ in Einsteins Kisten zu reden (ich kenn allerdings das Bild nicht).
    Auch Schrödingers Katze ist von ihm als Denkunmöglichkeit gedacht, und so ist es auch zu verstehen. Ich versteh gar nicht, warum dieses Gedankenexperiment immer so zitiert wird, als müsste man eine Lösung dafür finden. Zeigen kann man damit nur, dass es so nicht geht. Quantenphänomene gibt es nur im Mikrokosmos, und auch da nur in abgeschlossenen, isolierten Systemen (die es so in der Natur nicht gibt). In der Katzenkiste gibt es Milliarden Wechselwirkung, die ein Quantenphänomen längst ausschließen.

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    • Ja, so hätten es die Quantenphysikern gern, dass man ihre Quantenobjekze wie Parallelwelten aus dem Modell heraus als beste Wahrheit akzeptiert. Das Argument mit dem „Ding“ in der Kiste ist aber nicht falsch, wenn man beispielsweise über die Existenz eines Elektrons um den Kern herum Aussagen zu machen hat. Dann muss das Elektron mal eben mit Begriffen wie Superposition weggehext werden, mit einer Messung darf es dann wieder aus dem Hut gezaubert werden. Wie gesagt: Das Quantenobjekt ist erst die Deutung aus Verlegenheit. Das will Einstein zeigen, das soll auch die Katze in der Kiste zeigen. Auf das Verlassen des Mikrokosmos zu verweisen zeugt dann nur davon, das Gedankenexperiment nicht verstanden zu haben.

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  12. Demokrit hat meines Erachten keine Teilchen-Ontologie vertreten. Den Griechen war ja – im Gegensatz zu den klassischen Physikern – bewusst, dass Atome keine Ausdehnung haben können weil sie sonst ad infinitum teilbar wären. Atome waren, streng genommen, schon damals keine Teilchen.

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    • Das Argument mit der Ausdehnung war erst die Kritik des Aristoteles an Demokrit. Daher schloss sich Aristoteles einer Kontinumms-Theorie an. Das Atom des Demokrit hatte nur die physikalische Eigenschaft, nicht mehr zerteilt werden zu können, wäre das, was ich erwarte, müsste es aber auch wieder nachschlagen. Ich gehe also davon aus, dass das Atom bei Demokrit kein Punkt war, sondern ein „Ding“ mit Ausdehnung. Ach ja, es heißt wohl explizit, dass das Ding ggf. Haken und Ösen habe, so dass es zu (mechanischen) Bindungen kommen kann.

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  13. Der Kosmos und all die existierenden Dimensionen und Wesen samt Ereignisse und Wahrnehmungen sind eine kosmische Projektion des Bewusstseins- aus sich und sich selbst.
    Der Beobachter, die Beobachtung und das Beobachtete sind alles allezeit Eines.
    Der Denker, der Gedanke und das Gedachte(das Objekt des Denkens) sind stets Eines.
    Auch das Gute, das Schlechte und das Mittlere sind allezeit Eines.
    Was eine Seifenblase oder ein ausgestrahlter Film auf dem LCD-Fernseherschirm sind, ist das ganze existierende Leben.

    Man kann es verweigern, ablehnen und anzweifeln- aber dadurch wird es nicht ungültig.
    Die Wirklichkeit ist der Zustand jenseits der 5 Wahrnehmungen und dem Karusell der Gedanken und Gefühle.
    Philosophie ist eine Beschäftigung des individuellen, pur subjektiven Verstandes in seiner vergänglichen Welt, innerhalb seiner Erschaffungen: Zeit und Raum – die als Gedanken, Gefühle, sinnliche Wahrnehmungen, Annahmen, Berechnungen, Prinzipien, Ablehnungen, Vorurteile, die zu Dogmen, Doktrinen und Philosophien werden. Diese formen ihrerseits zusammen den Vorhang, der die Wirklichkeit verhüllt.

    Mit einem gelöcherten Becher kann man nicht den Ozean messen.
    Und der vergängliche Verstand ist nur ein armer Pappbecher.

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      • Ich spreche hier von der Praxis aus, nicht von der Theorie des glaubenden Verstandes!
        Und wer kann bezeugen, ob und wie viel es richtig oder falsch ist ?
        Welches sterblicher Verstand als Schiedsrichter?

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      • Ein Tag voller Theorie ist ermüdender und weniger wert als ein Moment .der Praxis.
        Mit Theorie wird kein Magen satt.

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      • Der Verstand lebt nur aus den eigenen Erschaffungen, die so stark und oft sind, um ihn herum kreisend und ihn im ununterbrochenen Rhytmus verdichten, dass er innerhalb des eigenen Käfigs lebt. Dies würde ich nennen autonomes Gefangenschaftsprogrammieren.

        Der menschliche Verstand ist noch nicht frei, da er das Licht aller Welten noch nicht erblickt hat. Er ist noch ein ungeborenes Küken, das langsam aus dem Ei schlüpfen wird. Wenn die Zeit reif ist, wird die Schale eigener Dogmen, Doktrinen und Philosophien zu Scherben.

        Der Mensch ist weit mehr, als er sich vorstellt. Die Zeit seiner geistigen Metamorphose ist fast um.
        Er hat Flügel, da er zum Fliegen geboren ist.
        Zu lange hat er in eigener Eierschale verharrt.
        Der rein geistige Frühling ist aufgebrochen.

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