- Testperson mit EEG-Kappe (Quelle: Reuters)
Der Hirnforscher John-Dylan Haynes führte 2015 ein spektakuläres Experiment zur Willensfreiheit durch. Lesen Sie in diesem zweiten Teil, warum er seinem eigenen Ergebnis nicht traut, wie wissenschaftliche Ergebnisse aus den 80ern ignoriert werden und warum wir, allen Unkenrufen zum Trotz, frei sind.
Im ersten Teil dieses Beitrags habe ich die beiden Experimente von Libet und Haynes aus den Jahren 1979 und 2015 vorgestellt. Man kann sie folgendermaßen zusammenfassen: Libet zeigte, dass eine Bewegung im Gehirn durch ein Bereitschaftspotential vorbereitet wird, das sich bereits vor der bewussten Entscheidung für diese Bewegung aufbaut. 2015 zeigte Haynes jedoch, dass das Bereitschaftspotential durch eine bewusste Entscheidung „überstimmt“ werden kann. Die Entscheidung, ob eine Bewegung stattfindet oder nicht, fällt also nicht beim Aufbau des Bereitschaftspotentials, sondern erst später, wenn das Bewusstsein dafür grünes oder rotes Licht gibt.
Ein neues Bild vom Bewusstsein?
Wie also funktioniert unser Bewusstsein? Es scheint eine Vetofunktion zu haben. Und: Es entscheidet nicht „aus dem Nichts heraus“. Das Bewusstsein bedient sich der unbewussten Regungen im Gehirn wie aus einem Bauchladen. Manches benutzt es, manches verwirft es, manches kombiniert es vielleicht auch neu. Bewusstes Verhalten entwickelt sich auf der Basis von Unbewusstem, indem das Bewusstsein bestimmte Impulse zulässt und andere unterdrückt.
Zugegeben, das ist eine forsche Verallgemeinerung von Haynes Ergebnissen, denn bei seinem Experiment ging es ja nur um eine Fußbewegung. Wenn man sie aber einmal so akzeptiert: Ist diese Bild vom Bewusstsein neu oder doch eher vertraut? Ich meine letzteres. Ist die Unterdrückung eines Handlungsdrangs nicht eine alltägliche Erfahrung? Kennt nicht jeder von uns dieses „der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach“? Oder wissenschaftlicher ausgedrückt: Nehmen wir nicht häufig „niedere“ Impulse aus unserem limbischen System wahr, über die wir entscheiden müssen? Man denke nur an die Tafel Schokolade im Schrank.
Libets ignorierter Triumph
Wie immer man zu solchen Überlegungen steht – Haynes Experiment ist eine technische Meisterleistung, mit der er die Vetofunktion des Bewusstseins nachgewiesen hat. Aber war er tatsächlich der erste, dem dies gelang?
Wie bereits im ersten Teil dieses Beitrags erwähnt, führte Benjamin Libet nach seinem berühmt gewordenen ersten Experiment ein zweites durch. Die Probanden sollten sich dort auf eine Handbewegung zu einem vorgegebenen Zeitpunkt vorbereiten, sie aber im letzten Moment abbrechen. Ergebnis: auch hier baute sich ein Bereitschaftspotential auf, es kam jedoch zu keiner Bewegung, das heißt, die Probanden konnten sich bewusst gegen das Bereitschaftspotential entscheiden. Libet schreibt unter der Überschrift „Das bewusste Veto“:
„Wir konnten in der Tat experimentell zeigen, dass die Unterdrückung einer geplanten Handlung sogar noch in den letzten 100-200 ms vor dem erwarteten Handlungszeitpunkt möglich war.“[1]
Eigentlich war also schon Anfang der 80er Jahre klar, dass das Bereitschaftspotential nicht das letzte Wort hat. Sicher ist Haynes’ Experiment, das mit der damaligen Technik noch nicht möglich gewesen wäre, aussagekräftiger. Aber auch Libets Ergebnis ist eindeutig und sein Befund stimmt bis in die Einzelheiten mit dem von Haynes überein.
Erstaunlicherweise wollte dieses Ergebnis zur damaligen Zeit kaum jemand zur Kenntnis nehmen. Nun kann man vielleicht noch nachvollziehen, dass die Medien sich nach Libets erstem Experiment und dem „Abschied von der Willensfreiheit“ die Story nicht vermiesen lassen wollten. Schwer zu verstehen ist hingegen, dass selbst Kollegen von Libet offenbar nur das sehen wollten, was ihnen in den (ideologischen) Kram passte. Libet selbst beklagte sich später darüber:
„In einem vor kurzem erschienenen Buch (The Illusion of Concious Will, 2002 – A. S.) präsentiert der Sozialpsychologe Daniel Wegner ein umfangreiches Argument für die Ansicht, dass der bewusste (freie) Wille eine Illusion sei. Er beschreibt korrekt unsere Experimente, die zeigen, dass Wissenshandlungen unbewusst vom Gehirn eingeleitet werden. Wegner behauptet wie viele andere, dass unser experimenteller Befund darauf hindeutet, dass der bewusste Wille ‚einfach ohne Wirkung sein könne (…)’. An keiner Stelle seines Buches diskutiert Wegner jedoch das Veto-Phänomen und die Tatsache, dass es eine potentielle kausale Rolle für den bewussten Willen bereitstellt.“[2]
Mal abgesehen davon, dass man Wegners Schlussfolgerungen spätestens seit Haynes in der Pfeife rauchen kann, wirft dieser Fall kein gutes Licht auf den Umgang von Forschern mit empirischen Daten. „Wenn die Fakten nicht zur Theorie passen – Pech für die Fakten“, so lautet eine ironische Devise unter Studenten, wenn sie im Praktikum nicht die erwarteten Messergebnisse bekommen. Im wirklichen Forscherleben sollte es natürlich umgekehrt sein, was aber offenbar nicht immer der Fall ist. Das führt wiederum zu der Frage, wie ernst man „wissenschaftliche“ Aussagen zum Thema Willensfreiheit überhaupt nehmen sollte.
Unverständlich bleibt erst recht, warum im Nachhinein niemand Libets zweites Experiment und seine Theorie vom „bewussten Veto“ erwähnt (weder hier noch hier noch hier noch hier), die nun, über 30 Jahre später, von Haynes grandios bestätigt wurde. Libets posthumer Triumph wird totgeschwiegen. Warum? Geltungssucht? Konkurrenz mit einem verstorbenen Kollegen? Oder gönnt man Libet die Lorbeeren nicht, weil er nicht zur Fraktion der Deterministen gehörte?
Eine Zeitungsente – leider!
Berlin – Nachdem der Hirnforscher John-Dylan Haynes vom Bernstein Center for Computational Neuroscience der Berliner Charité in einem Experiment gezeigt hat, dass der Mensch wahrscheinlich doch über einen freien Willen verfügt, sind seine Kollegen Gerhard Roth und Wolf Singer von früheren Forderungen abgerückt, das Strafrecht zu reformieren. Beide hatten immer wieder behauptet, der Mensch könne für sein Verhalten moralisch nicht verantwortlich gemacht werden, da dies die Fähigkeit zur freien Entscheidung voraussetze, die er gar nicht habe. Diese Behauptung sei nun nicht mehr zu halten, so Roth in einer Erklärung, die Frage nach dem freien Willen müsse bis auf Weiteres als offen betrachtet werden. Auch Singer erklärte…
Das haben Sie letzten Dezember sicher in den Nachrichten gehört, oder? Nein? Kein Wunder, denn es hat diese Mitteilung nie gegeben. Das Gros der Hirnforscher bleibt bei seiner Meinung, dass wir determiniert und ohne freien Willen sind. Sogar Haynes selbst spielt die Bedeutung seines Experiments herunter:
Das ist ungefähr so, wie wenn ein Fußballtrainer nach einem wichtigen Sieg im Kampf gegen den Abstieg sagt: „Man darf dieses Ergebnis nicht missverstehen. Wir werden natürlich trotzdem absteigen.“
Warum verkündet ein Wissenschaftler das Gegenteil von dem, was er gerade experimentell gezeigt hat? Ganz einfach: Weil auch Wissenschaftler Menschen sind, die an irgendetwas glauben. Haynes gehört zu den Deterministen und glaubt deshalb, dass der Mensch lediglich eine Art biologische Maschine ist. Mit diesem Glauben ist ein freier Wille unvereinbar, weil alle Aktionen einer Maschine natürlich durch Abläufe in derselben erklärbar sein müssen. Deshalb glaubt Haynes, dass man irgendwann Hirnprozesse entdecken wird, die der „bewussten“ Entscheidung vorauslaufen. Im Moment ist das reine Spekulation, aber natürlich darf jeder glauben was er möchte. Nur: Glaube ist keine Wissenschaft. Das gilt auch dann, wenn der Glaubende ein Wissenschaftler ist.
Für den Laien ist Wissenschaft und der Glaube von Wissenschaftlern nicht immer leicht zu unterscheiden. Denn Wissenschaftler neigen dazu, ihre persönliche Sicht der Dinge gleich für Wissenschaft zu halten. Wenn sie die Welt erklären, unterscheiden sie nicht immer zwischen empirisch belegten Fakten und ihrer persönlichen Meinung dazu – eine gewisse Hybris ist menschlich.
Was bedeutet „wissenschaftlich“?
Wissenschaftler stellen Thesen auf und versuchen diese mit Hilfe von Experimenten zu belegen. Nun hat Karl Popper (1902–1994) darauf hingewiesen, dass sich Thesen durch Experimente streng genommen nicht beweisen, sondern nur widerlegen lassen. Nehmen Sie die These: „Alle Schwäne sind weiß.“ Durch jeden weißen Schwan, den jemand beobachtet, wird die These gestützt, aber man kann eben nie sicher sein, ob nicht in Zukunft doch noch irgendwo ein grüner Schwan gefunden wird. Damit wäre die These dann – sicher! – widerlegt. Praktisch bedeutet das, dass in der Naturwissenschaft die Thesen als „bewiesen“ gelten, die bisher nicht widerlegt wurden und die durch möglichst viele Beobachtungen oder Experimente bestätigt wurden. Ein typisches Beispiel wäre etwa die These: Kein materielles Objekt kann sich mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller fortbewegen.
Was bedeutet das für die Untersuchung des freien Willens durch Haynes und Libet? Nun habe ich mich bisher um eine Definition des Begriffes „frei“ herumgedrückt. Philosophen füllen damit ja gerne mal diverse Vorlesungszyklen. Wir können uns hier aber auf eine recht einfache Definition zurückziehen: Unfrei ist eine Entscheidung, wenn sie durch unbewusste neuronale Phänomene (wie z. B. das Bereitschaftspotential) determiniert ist. Frei wäre sie demnach, wenn sie im Sinne dieser Definition nicht unfrei ist. Haynes hat mit seinem Experiment offensichtlich versucht, die These „Die Fußbewegung ist unfrei“ zu belegen. Er hat sie jedoch, entgegen seiner Erwartung, falsifiziert. Damit ist – bis auf Weiteres – die Gegenthese wissenschaftlich „bewiesen“: Die Fußbewegung ist frei. Und wenn die Füße frei sind, sollte das erst recht für den Kopf gelten. Alles andere ist Spekulation.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser – auch bei Aussagen von Wissenschaftlern. So frei sollte man sein!
[1] Benjamin Libet, Mind Time, 2005, S. 177
[2] ebd. S. 184
Die großen Fragen 
Freiheit ohne erkenntnisstandgemäe Verantwortung ist bereits Willkür*. Wie Machthaber*, Gesellschafts- und Religionsführer*, kirchliche Dogmen, absolute Wahrheitsanspräche und kulturelle Diktaturen, so frei waren und sind, ihre Macht *zu mißbrauchen, zeigt die leid- und mörderisch gewaltvolle Menschheitsgeschichte *bis heute, weil die Machtphantasien die Herrscher dazu bringen das Unrecht für Recht zu erklären. Deshalb muss die Macht a l l e r Machthaber und Macht-Institionen demokratisch begrenzt und berwacht werden.
Den gesunden Menschenverstand *- der bewußt die richtigere Willensentscheidungen trifft – gibt es noch gar nicht, weil wir uns noch nicht vom Tier emanzipiert haben – wir sind noch nicht, was wir uns vorauseilend und eitel für Eigenschaften zu gesprochen haben, die wir gar nicht haben. Erst wenn wir unsere lebensschädlichen – tierisch-dominanten Antriebe , des Fressens- und Gefressenwerdens* – moralisch lebens-und friedensförderlich reflektieren und praktisch in Frieden leben, haben wir uns – auch im Umgang mit den anderen Tieren – wirklich emanzipiert.
Das Wort „antriebsdynamisch bedingt“* sagt bereits eindeutig – kurz oder lang, dass die Antriebe einer (- mulitifaktorellen, komplex bedingten, unbewusst dominant wirksamen -) Dynamik* folgen. (,deren Wirken und Folgen durch eine bewusste Analyse und ebensolcher moralischen Reflektion – sinnvoll lebensförderlich – beeinflußt werden können.)
Mehr im Internet unter :> klaus roggendorf + – * < unbewußt dominant wirksame Antriebsdynamik des Menschenevolutive Falle<
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Der Artikel hier hat mehrere logische Fehler, die ihn letztlich völlig invalidieren.
Fehler 1:
Ihre Behauptung: deterministische Neurowissenschaftler sind der Meinung, dass handlungs-vorbereitende neuronale Prozesse unausweichlich zu dieser Handlung führen. Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen. Das ist ganz sicher keine gemeinhin vertretene Position. Im Gegenteil, natürlich kann sich das Gehirn bei neuer Information kurzfristig umentscheiden, obwohl schon vorbereitende Prozesse für eine andere Handlung eingeleitet wurden. Andernfalls wäre das Überleben mit einem solch unflexiblen Organ ziemlich schwierig.
Fehler 2:
Die Tatsache, dass solche neuronalen Umentscheidungsprozesse von Haynes nicht gefunden wurden, als Beleg für freien Willen zu nehmen ist absurd. „Falsifiziert“, wie Sie schreiben, wurde hier gar nichts. Die von Haynes angewendeten Technik des Elektroenzephalogramms misst die gemittelte Aktivität von Millionen von Nervenzellen und es ist völlig vermessen zu glauben, damit irgendetwas falsifizieren zu können. Genauso könnte man sagen, dass die Existenz des Higgs-Bosons bis vor kurzem „falsizifiziert“ wurde, weil man es nicht mit der Lupe sehen konnte. Es wäre, im Gegenteil, völlig unwissenschaftlich und unprofessionell von Haynes auf Basis dieser Ergebnisse die Freiheit des Willens zu postulieren. Er würde sich (zu Recht) lächerlich machen.
Fehler 3:
Generell ist Ihre Logik „These nicht bewiesen“ -> „Gegenthese muss ‚vorerst‘ als richtig gelten“ nicht haltbar. Das wird schön deutlich an folgenden beiden Aussagen: „Die Existenz Gottes wurde bisher nicht bewiesen“ und „Die Nicht-Existenz Gottes wurde bisher nicht bewiesen“.
(Ein Neurowissenschaftler)
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Vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar, Matthias. Ich versuche mal aus meiner Sicht auf die „Fehler“ einzugehen.
Zu 1:
Dass Neurowissenschaftler der Meinung sind, „dass handlungsvorbereitende neuronale Prozesse unausweichlich zu dieser Handlung führen“ schließe ich unter anderem aus den Kommentaren, die Herr Haynes zu seinem Experiment abgegeben hat: „Das ist genau die Frage, der wir mit diesem Experiment nachgegangen sind: Können Probanden noch eine Kontrolle ausüben, den Prozess abbrechen, wenn einmal das Gehirn angefangen hat, die Entscheidung vorzubereiten?“. Und an anderer Stelle: „Wir hatten erwartet, dass wir die Probanden überlisten könnten, dass wir also die Absicht aus der Hirnaktivität erkennen können, das Licht rot schalten und der Proband in die Falle läuft und den Knopf trotzdem drückt. Wir waren dann ganz überrascht, festzustellen, dass die Probanden die Entscheidung trotzdem noch abbrechen konnte.“ (Link: http://www.deutschlandfunk.de/hirnforschung-wissen-wir-was-wir-wollen.676.de.html?dram:article_id=339873) Das alles ergibt doch nur einen Sinn, wenn man die neuronale Determinierung von Handlungen zumindest für eine erstzunehmende Option hält. Natürlich kann es sein, dass das Bereitschaftspotential durch andere Hirnprozesse überstimmt wird, die ein kleineres Zeitfenster haben; dann wären die eben die „unausweichlichen“. Nur hat man diese bisher nicht gefunden, das ist ja gerade der Punkt.
Damit sind wir bei „Fehler 2“:
Es ist eine bewusste Zuspitzung von mir, das räume ich gerne ein, zu sagen durch Haynes Experiment würde die Unfreiheit des Willens falsifiziert. Zu behaupten es sei „gar nichts“ falsifiziert worden, halte ich nun aber meinerseits für einen Fehler, denn Haynes’ Erwartung wurde ganz eindeutig falsifiziert (wie er selbst sagt – siehe oben). Auch Ihr Beispiel mit dem Higgs-Boson trifft m. E. nicht, denn natürlich war dessen Existenz bis vor kurzem eine Glaubensfrage so wie jetzt die Existenz von weiteren determinierenden neuronalen Prozessen eine Glaubensfrage ist. Dass das EEG eine geringe räumliche Auflösung hat und deshalb vieles noch im Dunkeln liegt, bestreite ich nicht. Aber wir können eben nur mit den Fakten argumentieren, die wir beim jetzigen technischen Stand zur Verfügung haben.
Zu 3:
Die von mir verwendete Logik lautet nicht, wie von Ihnen unterstellt, “These nicht bewiesen -> Gegenthese muss ‘vorerst’ als richtig gelten”, sondern “These falsifiziert -> Gegenthese muss ‘vorerst’ als richtig gelten”. Haynes’ These lautete: „Das Bereitschaftspotential determiniert uns“. Sie ist falsifiziert worden, d. h. die Gegenthese „Das Bereitschaftspotential lässt uns die Wahl“ gilt. Das ist auf jeden Fall ein Indiz, dass wir freier sind, als viele vorher dachten. Das sollte man m. E. schon gelten lassen, so wie man z. B. auch die Indizien für die Existenz den Higgs-Teilchens vor dessen Entdeckung erst genommen hat.
Die Frage, in welchem Sinne wir tatsächlich frei sind, bleibt natürlich ein weites Feld.
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Sie haben natürlich Recht: Durch das Vetoexperiment wurde selbstverständlich eine Hypothese falsifiziert, nämlich die Annahme von Haynes, dass mit dem ersten Auftreten des Bereitschaftspotenzials bereits ein point of no return für intendierte Handlungen erreicht wäre. Nichts anderes impliziert die etwas dramatisierende, vor allem aber viel zu unpräzise Formulierung von Haynes, wenn er sagt, dass man erwartet habe, „die Probanden überlisten zu können“ ( …) „und der Proband in die Falle läuft“. Als Ergebnis seines Experiments erwies sich, dass ein Zeitintervall von gerade mal ca. 100 Millisekunden verbleibt, in welchem noch eine beabsichtigte Bewegung abgebrochen werden kann. Sind seit dem ersten Auftreten des BRP aber ca. 800 Millisekunden verstrichen, dann lässt sich die Handlung nicht mehr stoppen.
Was man Haynes zum Vorwurf machen muss, ist, dass er, anstatt darauf hinzuweisen, dass er seine eigene Hypothese (BRP = point of no return) lediglich falsifiziert hat, (es gibt ein, wenn auch nur winziges Zeitintervall, in welchem auf neue, den eigenen Handlungsintentionen zuwiderlaufende Signale noch reagiert werden kann) – er plötzlich das Vetoexperiment mit der Thematik des freien Willens vermischt und von der „Freiheit menschlicher Willensentscheidung“ fabuliert, die „größer sei, als angenommen“, wenn es doch tatsächlich nur um die Messung des Reaktionsvermögens im Zusammenhang mit den Grenzen der Informationsverarbeitung bei neu eintreffenden Signalen ging.
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Freiheit ohne Verantwortung ist Willkür – Die Verantwortung begrenzt unsere Freiheit. Das ist unbequem, deshalb brauchen wir erkenntnisstandgemäße, philosophisch ethish-moralisch begründete Menschenpflichten, um die Menschenrechte durchzusetzen, sie zu stärken, um sie zu erhalten, weil wir sonst, mit unserer Willensfreiheit, unsere.eigenen globalen Lebensbedingungen weiterhin zerstören.Jeder Mensch hinterläßt eine öko-soziale Spur, die er selbst, naiv unaufgeklärt bis bewusst ignorant, seinem Gewissen gegenüber zu verantworten hat.
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„Haynes’ These lautete: „Das Bereitschaftspotential determiniert uns“. Sie ist falsifiziert worden, d. h. die Gegenthese „Das Bereitschaftspotential lässt uns die Wahl“ gilt. Das ist auf jeden Fall ein Indiz, dass wir freier sind, als viele vorher dachten.“
„Das Bereitschaftspotential lässt uns die Wahl“ ist ganz sicher nicht die Gegenthese zur Ausgangshypothese von Haynes:
Das Ergebnis des Point of no return Experiments war, dass nur dann auf neue Informationen reagiert werden kann, wenn diese noch rechtzeitig innerhalb eines winzig kleinen Zeitfensters von ca 100ms ab Bewusstwerden der eigenen Handlungsabsicht eintreffen. Ist dieses Zeitlimit überschritten ist der Point of no return erreicht und die Handlung kann nicht mehr abgebrochen werden.
Das Bereitschaftspotential lässt einem keine Wahl, sondern es zeigt lediglich an, dass eine Handlungsintention besteht; die Möglichkeit eines Abbruchs nach Auftreten des BRP ist vorhanden, allerdings ist sie an das Vorhandensein eines Zeitfensters von 100 ms gebunden.
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@sherfolder
M. E. betrachten Sie Haynes Experiment mit ganz engen Scheuklappen und stellen deshalb nur einen Teil der Wahrheit dar. Zur Wahrheit gehört aber auch folgendes:
1. Man hat bisher keine Ahnung wodurch das BP gestoppt wird.
2. Der „point of no return“ fällt zeitlich mit dem Bewusstwerden der Handlung zusammen. Es ist also zumindest naheliegend, dass hier ein Zusammenhang besteht und es sich tatsächlich um ein bewusstes Veto handelt.
Und deshalb sollte man
3. Haynes Kommentare zu seinem eigenen Experiment vielleicht doch etwas ernster nehmen. Auch wenn diese zum Teil wohl für die Tribüne gedacht waren, was ich gar nicht bestreiten möchte. Zumal Haynes ja eher auf Ihrer Seite steht, wenn ich das mal so formulieren darf.
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Wir sind, im Lichte der leidvollen Menshheitsgeschichte, wie andere Tiere, antriebsdynamisch unbewußt dominant wirksam programmiert und haben durch das ebenso dominierte Bewußtsein, das Bewußtsein eitel weit überschätzt…. Mehr dazu im Internet: unter > klaus roggendorf + antiriebsdynamisch moralisch reflektiert < oder https://www.google.de/search?q=klaus+roggendorf+%2B+antiriebsdynamisch+moralisch+reflektiert+%3C++&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=Bo3NWKnzAc6v8wet2ojYCA
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Wo eine Meinung, dort manch ein Vorurteil.
Doch wo ein Urteil, dort immer ein Vorurteilberg.
Es gibt Meinungen, die objektiv sind, doch es gibt Meinungen, die pur subjektiv sind;es gibt auch Mischungen in unterschiedlichen Graduierungen dieser zwei Möglichkeiten.
Um Objektivität, also Neutralität bewahren oder erzielen zu können, ist es absolut notwendig, das Persönliche oder Subjektive außer Kraft zu setzen. Objektivität basiert nur auf aufmerksamer Beobachtung, rein wiedergegeben, ungetrübt vom Subjektivität.
Wissenschaft neigt oft dazu, infolge des persönlichen Ziels und der Persönlichkeit der Wissenschaftler, das Objektive zum Subjektiven zu verformen. Hinter der Wirkung, durch den Menchanismus hindurch letztendlich die Ursache eines Phänomens oder Prozesses festzustellen, ist keine leichte Aufgabe. Ein Vorurteil ist immer ein Hindernis auf dem Weg zur Wahrheit.
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“ Der „point of no return“ fällt zeitlich mit dem Bewusstwerden der Handlung zusammen. “
Das ist nicht richtig.
Der point of no return liegt 100 Millisekunden NACH dem Zeitpunkt des Bewusstwerdens (300ms) der eigenen Handlungsintention. Würde er zeitlich mit dem Bewusstwerden zusammenfallen, dann gäbe es überhaupt keine Möglichkeit eines Vetos mehr: point – of no return = keine Möglichkeit der Umkehr, des Abbruchs, der Nichtausführung einer beabsichtigten Handlung.
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Ja, stimmt. Ich meinte den Zeitpunkt des bewussten Vetos. Die Bewusstwerdung liegt in der Tat durchschnittlich 200ms vor der Handlung.
Das ändert allerdings rein garnichts an der Tatsache, dass Sie die Rolle des Bewusstseins bei dem Experiment vollständig ausblenden.
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200ms vor der Handlung liegt der point of no return, die Handlung lässt sich nicht mehr stoppen.
300ms vor der Handlung wird den Probanden ihre Handlungsabsicht bewusst,( Sie datieren diese falsch – um 100 ms zu spät, Bewusstwerdung und point of no return trennen 100 ms).
Bereits 800 ms vor der Handlung lässt sich im EEG das Bereitschaftspotential erkennen, zu diesem Zeitpunkt wissen die Probanden von ihrer Absicht noch nichts, wohl aber der Versuchsleiter bzw. das Computerprogramm.
@“ bewusstes Veto“: auch dieses geschieht durch die Aktivität von Nervenzellen.
Die Nervenzellaktivität selbst ist vollständig determiniert durch den biophysikalischen Zustand, in dem sich die Neuronen zum Zeitpunkt der Entscheidung befunden haben. Was Ihnen bewusst wird, wurde zuvor durch Ihnen nicht bewusste, neuronale Aktivität entschieden. Sie nehmen das Resultat dieses Entscheidungsprozesses auf Nervenzellebene nur noch als Zuschauer, als Zeuge wahr, auch wenn Sie die Illusion haben, Sie hätten die Entscheidung in dem Moment getroffen, da diese Ihnen bewusst wird.
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Es mag da vielleicht je nach Experiment unterschiedliche Werte geben, aber nach Dr. M. Karul, der alle Experimente zum Thema dokumentiert hat, liegt der Zeitpunkt der Bewusstwerdung nach den meisten Experimenten 200ms vor der Handlung. Sie können die entsprechende Abbildung aus seinem Buch hier
https://die-grossen-fragen.com/2017/05/18/rasterfahndung-per-kernspintomograph/
einsehen.
M. E. spielt die genaue Zahl aber ohnehin keine Rolle, denn es geht ja um etwas ganz anderes.
„@“ bewusstes Veto“: auch dieses geschieht durch die Aktivität von Nervenzellen.“
Das ist das was Sie vermuten. Das und alles was danach in Ihrem Kommentar kommt, ist aber lediglich Ihr deterministisches Glaubensbekenntnis. Was ja recht kurios von jemandem ist, der anderen auch gerne mal unterstellt, sie seien „Gläubige“.
Nun darf man ja gläubig sein, nichts dagegen. Aber man sollte sich im Klaren darüber sein, dass die eigene Position nicht dadurch gestärkt wird, dass man sie ständig wiederholt. In den Naturwissenschaften stärkt man Positionen vielmehr dadurch, dass man empirische Belege für sie liefert. Wenn Sie also eine Veröffentlichung kennen, die die neuronalen Mechanismen des bewussten Vetos erklärt: Her damit! Bitte hier verlinken! Passt perfekt zum Thema. Wenn nicht, sollten Sie vielleicht ehrlicherweise einräumen, dass die Frage ungeklärt ist.
Und was die von Ihnen vertretene Ansicht vom Bewusstsein als Epiphänomen angeht: Offenbar sind Sie sich nicht im Klaren darüber, welche Probleme diese Sichtweise aufwirft. Ich empfehle zur Lektüre
https://die-grossen-fragen.com/2017/12/16/maschine-mensch/
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Die Naiven sehen nur Sandkörner,Partikeln und Zellen anstatt Strand, Energie oder Bewusstsein.
Die Unwissenden schauen immer auf die Nägel und Kleidung, anstatt auf das Benehmen und die Sprache.
Und auch, als sie den ganzen Menschen entdecken, sehen sie immer noch nicht das Bewusstsein dahinter.
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Ein Theoretiker bräuchte nur Theorie zum Essen bekommen, damit er ihren Nullwert „schätzt“.
Zu viel Theoriekost macht arrogant mit Windfüllung und läßt den vollgestopfen Ego-Verstand mit Blähungen ins Tiefkoma fallen.
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Ich denke es gibt den Entscheidungsprozess und das Ergebnis des Entscheidungsprozesses. Ich glaube, das ist möglicherweise gemeint mit Bereitschaftspotential und Bewusstwerdung?
Dass der Entscheidungsprozess zeitlich vor dem Ergebnis liegt und das Ergebnis bestimmt, ist trivial. Das muss jedoch nicht bedeuten, dass am Anfang des Entscheidungsprozesses das Ergebnis schon feststeht. Das wäre ein Mechanismus. Entscheidungprozess heißt nur, dass da ist Aktivität ist.
Am Blog finde ich gut, dass versucht wird, die Dinge nüchtern und ohne zuviel Polemik darzustellen.
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