Rasterfahndung per Kernspintomograph?

Ein Interview mit dem Autor Dr. Murat Karul über die neurophysiologischen Grundlagen des freien Willens

Willensfreiheit_Cover_1Wer sich mit der Frage des freien Willens aus naturwissenschaftlicher Sicht befasst, stößt unweigerlich auf den Namen Benjamin Libet. Der US-amerikanische Physiologe führte Anfang der 1980er Jahre ein Experiment durch, das den freien Willen als Illusion entlarvt – so zumindest die Meinung zahlreicher Kommentatoren aus Wissenschaft und Medien (siehe z. B. hier und hier). Nun sind inzwischen ein paar Jährchen vergangen und die Forschung ist mit Nichten stehen geblieben. Seither und auch schon davor wurden weitere Experimente durchgeführt, die ein komplexes Bild des – vermeintlich oder tatsächlich – freien Willens zeichnen. Die wenigsten dieser Experimente werden jedoch berücksichtigt, wenn zum Beispiel öffentlichkeitswirksam Konsequenzen für das Strafrecht aufgrund neurobiologischer Erkenntnisse zum freien Willen gefordert werden. Das neue Buch von Dr. Murat Karul könnte hier Abhilfe schaffen. Es enthält Zusammenfassungen aller wichtigen Versuche zum Thema und stellt diese dann übersichtlich zusammen. Wer sich zur Willensfreiheit eine fundierte Meinung bilden möchte, kommt um dieses Buch eigentlich nicht herum.

Zur Diskussion um die Willensfreiheit in den 2010er Jahren schreibt Karul dort um Beispiel:

„Viele selbsternannte ‚Experten‘ befassten sich damals mit diesem Thema, ohne aber über adäquate wissenschaftliche Grundlagenkenntnisse zu verfügen. Dieser Kontext ist zur berücksichtigen, wenn man bestimmte Teile der Debatte um die Willensfreiheit einschätzen will.“

Sachlich im Ton, klar in der Ansage. Gerne tragen wir im Rahmen unserer Möglichkeiten dazu bei, die Diskussionskultur bei diesem spannenden Thema zu verbessern. Herr Karul stand uns dankenswerterweise für ein Interview zur Verfügung.

BdgF: Herr Karul, als wir vor kurzem unseren ersten Kontakt hatten und ich Ihnen vorschlug ein Interview zu machen, hatten Sie da die freie Wahl zu- oder abzusagen? Oder war die Antwort durch den damaligen Zustand Ihres Gehirns vorherbestimmt?

Karul: Ich hatte definitiv die freie Wahl und habe mit Freude zugesagt, da ich insgeheim gehofft habe, dass Sie mich nach einem Interview fragen.

M-Karul

Murat Karul

BdgF: Die Freude ist ganz auf unserer Seite. Dass wir hier einen Experten zum Thema Willensfreiheit befragen können, ist für uns ein Glücksfall. Sie sind ja von Haus aus Radiologe, also Experte für die bildgebende Diagnostik in der Medizin. Wie kam es schließlich zu Ihrem Buch „Neurophysiologie und Willensfreiheit“?

Karul: Als Medizinstudent habe ich mich für meine Doktorarbeit an Professor Torsten Passie gewandt. Er regte an, mich mit dem Thema Willensfreiheit zu beschäftigen. Im Rahmen der Literaturrecherche wurde mein Interesse an modernen Bildgebungsverfahren des Gehirns geweckt. Daher beschloss ich, ein Praktikum in der radiologischen Abteilung am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf zu absolvieren. Ich war fasziniert vom Blick in das Innere des menschlichen Körpers, ohne das Skalpell einsetzen zu müssen, und beschloss, nach dem Studium eine Stelle in der Radiologie anzunehmen.

BdgF: Ihr Buch gibt einen Überblick über alle wichtigen neurophysiologischen Experimente zum Thema Willensfreiheit. Natürlich geht es auch um das Libet-Experiment, das vor über 35 Jahren durchgeführt wurde. War dieses Experiment so etwas wie die Initialzündung zur Diskussion der Willensfreiheit auf naturwissenschaftlicher Basis?

Karul: Das wird ja generell so angenommen, jedoch haben die deutschen Forscher Kornhuber & Deecke bereits vor mehr als 50 Jahren die experimentellen Untersuchungen zur Willensfreiheit eröffnet. Der amerikanische Physiologe Benjamin Libet speiste 1983 die Debatte mit weiteren Daten. In einer Zeit, in welcher Bewusstseinsforschung durch die verhaltenswissenschaftlichen Paradigmen noch tabuisiert war, zeigte er, dass ein elektrisches Hirnpotential ca. 350 ms vor dem Bewusstsein der Absicht einer Handlung auftritt (siehe Abbildung).

BdgF: Wobei es ja eigentlich falsch ist von „dem“ Libet-Experiment zu sprechen, denn es gab ja bald darauf eine zweites…

Karul: Stimmt. 1985 entdeckte Libet, dass es den freien Willen nur in Verbindung mit der „Veto-Funktion“ gibt. Im Gehirn kommen neurophysiologisch Impulse zustande und erreichen das Bewusstsein vor einer möglichen Bewegung. Der bewusste Wille könnte womöglich das Endergebnis des Willensprozesses beeinflussen beziehungsweise steuern. Er könnte entscheiden, dass der Willensprozess sich vollenden und zu einer Bewegung führen soll, oder er könnte ein Veto einlegen und die Bewegung blockieren.

Libet 1

Zeitliche Abfolge bei einer bewussten Bewegung

BdgF: Benjamin Libet hat sich in seinem Buch Mind Time (2004) darüber beklagt, dass die Ergebnisse seines zweiten Experiments von der Öffentlichkeit weitgehend ignoriert wurden. Stimmt das?

Karul: Ich denke nicht. Die Vielzahl der Experimente, die sich mit Veto-Recht befassen ist enorm. Beispielsweise haben Osman et al. 1986 den „Point of no return“ beforscht. Darunter versteht man den Zeitpunkt, bis zu dem ein Veto-Recht möglich ist. Libet behauptet letztendlich, dass der freie Wille der Wille ist, etwas „nicht zu tun“.

BdgF: Welche Experimente sind, neben Libet, die Meilensteine zum Thema Willensfreiheit?

Karul: Da möchte ich zwei Experimente nennen: erstens das Experiment von Haggard & Eimer (1999), die ihren Versuchspersonen eine Handlungsalternative anboten. Ein wesentlicher Kritikpunkt am Libet-Experiment ist ja, dass die Versuchsperson keine Möglichkeit gehabt habe, eine echte Entscheidung zu treffen. Zweitens das Experiment von Soon et al. (2008), die zwei Hirnbereiche detektiert haben, die aufgrund der Durchblutungsmuster im Kernspintomografen für die subjektive Entscheidung verantwortlich sein sollen. Angeblich können die Versuchsleiter anhand dessen vorhersagen, wie sich ein Mensch entscheiden wird.

BdgF: Ist das bewusste Veto aus Ihrer Sicht ein nachgewiesenes Phänomen?

Karul: Meiner Meinung nach ist das bewusste Veto noch nicht vollständig wissenschaftlich belegt. Der Nachweis setzt voraus, dass die Versuchspersonen eine wirklich angebahnte Aktion spontan unterbrochen haben. Da die Versuchspersonen im Libet Experiment aber schon bei der Einleitung ihrer Aktion wussten, dass sie diese Aktion zu einem bestimmten Zeitpunkt abbrechen werden, enthält das Experiment eine entscheidende Schwachstelle.

BdgF: Aber spricht das Experiment, das Haynes 2015 durchgeführt hat, nicht stark für Existenz des bewussten Vetos?

Karul: Dieses Experiment oder man könnte auch sagen „Duell“ zwischen Mensch und Maschine beforscht den „Point of no return“. Haynes weist experimentell nach, dass geplante Bewegungsabläufe durch das Veto-Recht gestoppt werden können, nachdem das Bereitschaftspotential für eine Handlung ausgelöst worden ist. Ich denke, dass aber noch weitere, komplexere Studien notwendig sind, um die Existenz des bewussten Vetos wissenschaftlich zu untermauern.

BdgF: Wenn man von der Existenz eines bewussten Vetos ausgeht, stellt sich natürlich die Frage, wer oder was dieses Veto vornimmt. Führt das nicht zwangsläufig in den Dualismus, also die Vorstellung, dass der Mensch aus einer materiellen und einer immateriellen Komponente besteht?

Karul: Wenn eine spezifische Gehirnaktivität tatsächlich vor der bewussten Handlung nachweisbar ist, stellt sich die Frage, ob der Willensakt von Naturgesetzen (oder gar einer „göttlichen Instanz“) determiniert beziehungsweise vorherbestimmt ist. Ein solcher übergeordneter „unbewusster“ Vorgang würde die neuronale Aktivität im Gehirn dominieren und damit die Willensfreiheit zur Illusion machen. Libet beschreibt den Determinismus als einen Zustand der Übereinstimmung des Individuums mit den Naturgesetzen und schlussfolgert, dass bei den gegebenen Einschränkungen das Konzept der Willensfreiheit nur mit einem „weichen Determinismus“ kompatibel sei.

BdgF: Also eher kein Dualismus? Oder was genau bedeutet „weicher Determinismus“?

Karul: Determinismus geht mit der Vorstellung einher, dass jedes Ereignis nur eine Reaktion auf ein vorhergehendes Ereignis ist. Wenn es in diesem Modus keine alternative Möglichkeit gäbe, würde auch keine Freiheit existieren. Weicher Determinismus bedeutet, dass Willensfreiheit und Determinismus überhaupt miteinander vereinbar beziehungsweise kompatibel sind.

BdgF: Sie zitieren in Ihrem Buch den englischen Dichter Samuel Johnson, der schon im 18. Jahrhundert sagte „Alle Theorie spricht gegen die Freiheit des Willens und die gesamte Erfahrung dafür.“ Auch beim heutigen Stand der Forschung immer noch eine treffende Zusammenfassung?

Karul: Auf jeden Fall! Der heutige Stand der Forschung besagt meiner Meinung nach:

  1. Es gibt den freien Willen, doch vor allem in Gestalt der „Veto-Funktion“.
  2. Die Experimente gelten bisher nur für kurzfristige komplexe Entscheidungen ohne ein Spektrum von Handlungsalternativen.
  3. Die Debatte um die Frage nach der Willensfreiheit wurde augenscheinlich von wissenschaftspolitischen Interessen mitbestimmt.
  4. Im Hinblick auf den strafrechtlich-normativen Schuldbegriff ergibt sich, dass nur derjenige bestraft werden darf, der für eine freie Willensbildung fähig erachtet wird.

BdgF: Gerade beim Strafrecht könnte die Diskussion um den freien Willen, die ja oft etwas verkopft wirkt, ganz konkrete Konsequenzen haben. Sehen sie beim jetzigen Stand der Forschung hier einen Handlungsbedarf? Oder, um es ganz groß zu formulieren: Bekommen wir ein „neues Menschenbild“, wie Wolf Singer einmal meinte?

Karul: Ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf was das Strafrecht angeht. Die geltende Rechtsordnung geht ja von dem Grundsatz der Willensfreiheit aus. Was aber unternehmen, wenn jemand nicht für seine Handlungen verantwortlich gemacht werden kann, wenn z. B. seine folgende Aktion schon im Voraus durch den Aktivitätsgrad seiner Nervenzellen feststeht? Singer postuliert treffend: „… keiner kann anders als er ist“.

Nun gibt es Theorien, die sich mit diesen Gedankenspielen befassen und letztlich eine Bestrafung durch das Strafgesetz rechtfertigen. Ist beispielsweise ein Straftäter anhand seines „genetischen Fingerabdrucks“ überführbar, noch bevor er die erste Straftat begeht? Wie soll unsere Gesellschaft dann mit solchen möglichen Straftätern umgehen? Eine primäre Rasterfahndung mittels funktioneller Kernspintomografie und anschließend vorbeugendes wegsperren hinter schwedischen Gardinen?

BdgF: Denken Sie, dass in den nächsten 50 Jahren wesentliche Fragen zum Thema Willensfreiheit beantwortet werden können? Und, wenn ja, welche?

Karul: Insbesondere unter der Berücksichtigung der fortschreitenden Technologie bin ich mir sicher, dass noch viele Publikationen von internationalen Forschergruppen erscheinen werden. Jedoch beziehen sich praktisch die in allen Experimenten zu generierenden „Handlungen“ bisher nur auf hochartifizielle Experimentalsituationen mit eigener Charakteristik und eigenen Problemen, die von den Rahmenbedingungen menschlichen Alltagslebens losgelöst erscheinen. Neurophysiologische Laborexperimente allein bieten aus den genannten Gründen keine validen Evidenzen in Bezug auf alltagsrelevante Entscheidungsprozesse. Schlussfolgerungen aus den empirischen Experimenten können daher (bisher) nur für kurzfristige und wenig komplexe Entscheidungen Geltung beanspruchen, die zudem ohne ein Spektrum von Handlungsalternativen gestaltet sind. Hier stellt sich die Frage, ob es dann überhaupt legitim ist, bei diesen Experimenten von „Entscheidungen“ im Sinne der menschlichen Alltagswirklichkeit zu sprechen. Im Bezug auf mögliche zukünftige Forschungen zeigt die in meinem Buch gegebene Übersicht, dass bei Patienten mit präfrontalen Hirnschädigungen noch nicht erschöpfend beforscht wurde, so dass dort noch interessante Forschungsmöglichkeiten bereitliegen.

BdgF: Herr Karul, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

(Die Fragen stellte Axel Stöcker)

„Neurophysiologie und Willensfreiheit“ von Murat Karul, 224 Seiten, VWB-Verlag 2017, 42 Euro, ISBN: 978-3-86135-209-9

Abbildungen mit freundlicher Genehmigung von Murat Karul
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5 Kommentare zu “Rasterfahndung per Kernspintomograph?

  1. eine Frage: Die bisherigen Versuche befassen sich doch fast ausschließlich mit den Reaktionen auf vom Willen hervorgerufene Impulse; aber beinhaltet die Willensfreiheit nicht wesentlich mehr als das kurzzeitige Handeln, wo diese Impulse zunächst oft gar nicht auftreten (z.B. längerfristige Entscheidungen)? Und wie wirken sich die Versuche auf die philosophischen (und theologischen) Auffassungen vom freien Willen aus?

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    • Sehr geehrter Herr Gillinger,

      die bisherigen Experimente gelten in der Regel nur für kurzfristige Bewegungen ohne Handlungsalternativen. Es ist daher nicht wirklich legitim, von einer „Entscheidung“ zu sprechen.
      Die Besinnungswillensfreiheit ist eine spezielle Form der Willensfreiheit unter der man z.B. wohlerwogene Entscheidungen auf dem Lebensweg eines jungen Menschen verstehen kann: Berufs- und Partnerwahl sowie Gestaltung der den Lebensweg langfristig prägenden Entscheidungen.
      Im Verlauf meiner Recherchen stellte sich aber schnell heraus, dass die Besinnungswillensfreiheit experimentell nicht erfassbar zu sein scheint, beziehungsweise es liegen dazu keinerlei empirische Daten vor.

      Zum zweiten Teil Ihrer Frage möchte ich behaupten, dass unter Philosophen Bestandteile des modernen Willenkonzepts sehr kontrovers diskutiert werden. Aufgrund der Zurückweisung, die der Vorstellung der Willensfreiheit in der Philosophie des 20. Jh. widerfahren ist, wird die Bedeutung des Freiheitsaspektes für den Willensbegriff nicht selten bestritten. Es stellt sich die Frage, ob sich dieser Freiheitsaspekt in der Antike erkennen lässt. Im Mittelalter wird die Frage nach der Willensfreiheit vornehmlich im Rahmen der Christologie abgehandelt. Als spezielles philosophisches Problem wird diese Problematik erst seit dem 17. Jh. angegangen. In der zweiten Hälfte des 19. Jh. herrscht bei vielen Philosophen die Ansicht vor, dass eine Willensfreiheit nicht existent sei. Im 20. Jh. sind die Gegensätze auf dem Gebiet der Auffassung des Willens und der Willensfreiheit in Europa und den USA recht groß. In Europa gibt es bis zum zweiten Weltkrieg eine lebendige Willensforschung. In den USA hingegen hat der Behaviorismus, der sich in den simplen Koordinaten von Reiz, Reaktion und Anpassung bewegt, der Auffassung eines „Totaldeterminismus“ den Boden bereitet. Dort werden selten Forschungen über den Willen unternommen. Sogar verwandte Begriffe wie der der Intention, verschwinden aus dem Index der maßgeblichen psychologischen Bibliographie, den „Psychological Abstracts“. Eine Folge solcher Skepsis aber auch terminologischer Unsicherheiten ist, dass der Ausdruck „Wille“ in Lehrbüchern der Psychologie in den 50er Jahren kaum vorkommt.

      Beste Grüße
      M. Karul

      Gefällt 3 Personen

      • Mir scheint, dass sich hier einmal mehr bestätigt, dass solch schwierige und ungelöste Fragen immer durch die Brille der gerade vorherrschenden Zeit betrachtet werden.
        17./18. Jahrhundert, das war ja auch in der Kosmologie das Zeitalter des absoluten Determinismus. Man denke an den Laplaceschen Dämon und die Vorstellung vom Universum als Uhrwerk. Kaum verwunderlich also, dass man zu dieser Zeit wenig vom freien Willen hielt. Ähnliches gilt für den erwähnten Behaviorismus, der ja im Grunde schon paradigmatisch die Antwort auf die Frage nach dem freien Willen vorwegnimmt.
        Und aktuell haben wir, so weit ich das überblicke, einen paradigmatischen materiellen Monismus in der Wissenschaft, d. h. es wird davon ausgegangen, dass sich alles aus der materiellen Struktur ableiten lässt. Wohlgemerkt: man geht davon aus, denn beweisen lässt sich dieser Ansatz aus den empirischen Daten ja nicht. Und wenn man an das Qualiaproblem (the hard problem of consciousness, wie David Chalmers es nennt) denkt, ist diese Annahme ja durchaus gewagt.
        Deswegen finde ich es sehr hilfreich, wenn, so wie in Ihrem Buch, einfach mal die empirischen Fakten dargestellt werden, ohne einem gleich eine fertige, aber eben immer auch fragwürdige Interpretation zu liefern.
        Mit einem gewissen Schauern denke ich dabei z. B. an den Kommentar von John-Dylan Haynes nach seinem Experiment 2015. Er hatte starke Indizien für das bewusste Veto geliefert, aber dann gleich mehr oder weniger erklärt, dass es das Veto trotzdem gar nicht geben kann. Ich finde, das grenzt an Ideologie, aber vielleicht bin ich da etwas hart.

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      • Lieber Herr Karul! Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Erörterung. Mir ist auch aufgefallen, dass die antike (griechisch-römische) Philosophie eher selten als Thema aufscheint, aber ich werde da einmal etwas mehr nachforschen (immerhin ist – mir bekannt – davon die Rede bei Sophokles, Epikur, und interessanterweise explizit bei Marc Aurel). im Christentum spielt sie natürlich eine große Rolle…
        Das aktuelle Abstreiten der Willensfreiheit durch moderne Wissenschaftler (u.a. Wolf Singer) scheint mir auch eher ideologisch zu sein als wissenschaftlich begründbar. Und es passt auch ein bisschen in die moderne Auffassung vom Menschen, die ihn eher als das große Spiel von Gehirnreaktionen und neuronalen Schaltungen sieht als eigenständige Person. – Und nicht zuletzt frage ich mich, ob das Abstreiten der Willensfreiheit sowieso gewünscht wird, z.B. von der Politik, weil wenn der Mensch einmal glaubt, er sei nicht frei (geboren), dann ist er auch eher bereit, Stück für Stück an Freiheit aufzugeben (und da mach ich sicher nicht mit 😉 )…….

        Gefällt 1 Person

  2. Lieber Herr Gillinger,

    der Hype in der Diskussion um die Willensfreiheit wurde in Deutschland durch einige Hirnforscher getriggert. Heidelberger fasst prägnant zusammen (und dieser Ansicht bin ich auch): „Man kann die Vermutung nicht ganz von der Hand weisen, dass die Ablehnung der Willensfreiheit auch ein taktisches Spiel im Wettbewerb um Forschungsgelder darstellt“.

    Heidelberger, M. (2005). „Freiheit und Wissenschaft! Metaphysische Zumutungen von Verächtern der Willensfreiheit.“ In: Engels, E. M. & Hildt, E. (Hg) Neurowissenschaften und Menschenbild. Paderborn, Mentis: 195–219

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